Nejvíc jsem toho přečetl z české literatury"

(Rozhovor s Jiřím Pelánem o Hrabalovi, Weltliteratur, minores a Perunově návratu)

V loňském roce vyšel v Itálii rozsáhlý výbor z díla Bohumila Hrabala Opere scelte. Nakladatelství Mondadori jej vydalo v prestižní knižnici I Meridiani. Jedná se o prvního českého autora, který tam byl zařazen. V jaké společnosti se Hrabal ocitl?

Pro Italy tím Hrabal vstoupil do panteonu nezpochybnitelných moderních klasiků. Meridiani je reprezentativní edice - podobná známější řadě Pléiade francouzského nakladatelství Gallimard -, která fakticky konsakruje zařazeného autora jako světového klasika. Mechanismy, jak se spisovatel stane světovým, jsou nepochybně rozmanité, ale v éře volného trhu je jedním z nich uvedení do řady, která už takovou prestiž má. V té edici vycházejí jednak italští autoři, Dante, Petrarca, Boccaccio, Ariosto, Tasso, Leopardi, Calvino, Buzzati, Vittorini - katalog už je to neobyčejně dlouhý, prakticky by bylo možné hovořit o rozsáhlé antologii hlavních děl italské literatury. A také tam vycházejí klasici jiných literatur, Baudelaire, Kafka, Joyce, Gogol, Puškin, Borges, Hesse, James, Strindberg, Woolfová, Sade, Proust a mnozí další. Doposud však žádný český autor, a pokud si dobře vybavuju, žádného reprezentanta tam do této chvíle nemá například literatura polská nebo maďarská.

Struktura svazků je relativně standardní: úvodem rozsáhlá kritická studie a chronologie autorova života, na závěr zevrubné textologické a vysvětlivkové komentáře a bibliografie. Rozsah jednotlivých svazků se pohybuje mezi 1000 a 2000 stranami, ale tištěných na polobiblovém papíře, takže v knihovně nezaberou moc místa: úplný Kafka tu vyšel v pěti svazcích, úplný Calvino v šesti. Výbor z Hrabala má impozantních 1852 stran, váží jedno kilo a jeho několik oddílů přináší bohatý průřez celým Hrabalovým dílem. Integrálně jsou tu přeloženy nejvýznamnější texty první fáze Hrabalovy tvorby (tedy Krásná Poldi, Mrtvomat, Jarmilka a Kain), Pábitelé, Ostře sledované vlaky, Inzerát na dům, ve kterém už nechci bydlet, Obsluhoval jsem anglického krále, Postřižiny, Něžný barbar, Příliš hlučná samota a Kličky na kapesníku, další texty se tu objevují v podstatném výboru. Sluší se připomenout, že tento monument uspořádali Sergio Corduas a Annalisa Cosentino a že se na překladech kromě nich podíleli i Francesco Brignole, Alessandro Catalano, Alessandra Trevisan, Barbara Zane a Claudio Poeta s Dariem Massimim (ukrytí pod pseudonymem Bartholomew Isaac Kláda). Za pozornost stojí, že se jedná o vůbec první komentované vydání Hrabalova díla. Autorkou zhruba stovky petitových stran komentářů a vysvětlivek, identifikujících narážky a citáty, je Annalisa Cosentino. Orientovány jsou především ke kulturně-politickému kontextu, což je pro italského čtenáře velice cenná pomůcka. Ale i já jsem se z nich poučil. Třeba mě nikdy nenapadlo pátrat po identitě úderníka Mudry z Jarmilky - to jméno jsem pokládal za "mluvící" jméno a autorskou invenci. Annalisa Cosentino však v knihách o dějinách kladenské huti zjistila, že úderník Václav Mudra byla reálná postava, ve své době obecně známá... Jedná se možná o detaily, ale důležité, protože u Hrabala jsou realita a invence spojité nádoby, čtenář si nikdy není úplně jist, jestli se pohybuje v prostoru fabulace, nebo historického reálu, byť nějakým způsobem hyperbolizovaného.

Výbor jste doprovodil předmluvou, v českém překladu vyšla knižně s ročním předstihem - Bohumil Hrabal: pokus o portrét. Podle vlastních slov jste se pokusil o zasazení Hrabalova díla systematičtěji do evropského kontextu. Nakolik byl tento záměr podmíněn právě ohledem na italského a šířeji evropského čtenáře? Nakolik jste tím předjímal "vstup" Hrabala do evropské literatury?

O předmluvu mě požádal přítel Claudio Poeta, který připravoval první verzi výboru, pak to mělo ještě další vývoj, konečná podoba je proti původní představě značně posunutá. Když jsem se bránil, že nejsem bohemista a že jsem o Hrabalovi nikdy nepsal, Poeta argumentoval tím, že by se mělo jednat o text, který se na Hrabala podívá z širší než bohemikální perspektivy. Takže úhel pohledu byl do jisté míry určen zadáním. Zároveň to ale pro mne byla velká výzva, protože mě právě tato perspektiva vždycky zajímala. Nad Hrabalem se ovšem už udělala spousta práce, a ať člověk chce nebo ne, musí do těchto stop vstoupit. Zejména před pracemi Susanny Rothové nebo Milana Jankoviče se prostě nedá utéci a bylo by také nerozumné před nimi utíkat. Přišlo mi, že na pozadí těchto analýz má smysl poukázat v různých okamžicích Hrabalova vývoje na styčné body jeho textů s globálním pohybem evropské literatury. Hrabala jistě nelze paralelizovat s konkrétním autorem nebo proudem, na to je příliš svébytný. V zásadě jsem ale přesvědčen o tom, že evropská kulturní dynamika dosahovala na českou literaturu vždy, a zabránit tomu nemohly ani uměle vytvořené bariéry za komunistické éry. Hrabal nebyl člověk, který by potřeboval být v neustálém kontaktu se superaktuálními trendy, osobní panteon kulturních vzorů si ostatně vytvořil velice záhy, ale když ho čtete, musíte s překvapením konstatovat, že právě on byl nepřehlédnutelně, a téměř epidermicky v kontaktu s hlavními tendencemi tehdejší evropské literatury. Někdy je to naprosto zřetelné, například kontakt s Camusem na sklonku čtyřicátých let. Mnohé vztahy a vlivy navíc sám přiznává.

Mezi těmito reflexemi vlastní poetiky či proklamacemi a na druhé straně ne zcela zřetelnými, ale snad identifikovatelnými odkazy či vztahy je nutné velmi obezřetně rozlišovat. Z tohoto hlediska je poněkud překvapivé vaše opakované zjištění, že nejpřesněji sám sebe přečetl Hrabal.

Celé je to složitá otázka. Hrabal se na některé autory odvolává téměř jako na božstva, ale není vždy bezpečně jisté, zda skutečně v dané chvíli hovoří o nějakém bezprostředním kontaktu. Jindy připomene četbu, která je na první pohled úplně mimo jeho vlastní stylové volby. Dlouho jsem si třeba myslel, že vzpomínka na Ungarettiho je vzpomínkou na rané okouzlení, která se do Hrabalova díla příliš nepromítla (Kalistův překlad Pohřbeného přístavu vyšel v roce 1934). Ungaretti je nesmírně precizní, koncizní, píše třířádkové básně, jež jsou koncentráty sentimentu a metafyziky. Čistě stylově je Hrabalův bezbřehý orální proud někde úplně jinde. Ale když jsem procházel ranou fázi jeho tvorby, narážel jsem na ungarettiovské stopy na každém kroku. Sice to nikdy nejsou citace, ale ta ungarettiovská schopnost sevřeně, několika slovy přepsat smyslový zážitek, ta je v Hrabalových raných verších nesmírně silně přítomna. Dokonce i to ungarettiovské existenciální cítění času, který všechno pohlcuje a přitom umožňuje na pozadí této destrukce o to intenzivněji vychutnat plnost okamžiku, epifanii, v níž je člověk zajedno s věcmi - i to u raného Hrabala je a nevymizí to ani později. "Perlička na dně" je svým způsobem ungarettiovskou metaforou. Nelže tedy Hrabal, když se hlásí k Ungarettimu. Jako nelže, když se vyznává z hlubokého vztahu k Apollinairovi. Některé ty čtenářské vzpomínky opravdu má pověšeny ve své literární dílně téměř jako svaté obrázky.

Ještě mnohem komplikovanější je Hrabalem tak často deklarovaný obdiv ke Klímovi, Demlovi, Weinerovi, Haškovi a Kafkovi. V Hrabalově pohledu tyto autory spojuje sklon k expresionistické deformaci reality. Tím jsou mu drazí. Ale v okamžiku, kdy začnete hledat konkrétní "intertextuální" stopy, zůstane vám v rukou pár dokola opakovaných citátů. Všimněte si, jak osobním gestem si Hrabal tuto pětici přisvojuje: jsou pro něho reprezentanty "středoevropské" literatury. To je naprosto svévolná četba, na niž sice Hrabal má legitimní právo, ale kterou literární historik nemůže převzít bez zásadních korektur. Jediný Hašek se například vyrovnává - polemicky - s "habsburským mýtem": Kafkovým obrazům tato socio-historická dimenze chybí či alespoň není primární, Klímova filozofie je součástí širšího celoevropského zpracovávání myšlenek Schopenhauerových a Nietzschových, expresionismus Demlův roste z vášnivého, byť nonkonformního katolicismu, který pro středoevropskou literaturu rozhodně není příliš typický, a Weiner, který žil v Paříži a krátce se sblížil se skupinou Le Grand Jeu, má blíže k pařížskému a avantgardnímu kontextu než k středoevropské tradici. Je nepochybné, že pokud jde o Kafku, Hrabal se s ním v hlavních liniích dokonale míjí. Hrabal nepíše nebo jen výjimečně napíše parabolu, která by si říkala o nějaký symbolický výklad, na to je příliš "naivním" básníkem, na to je příliš okouzlen světem. Jestliže vyslovuje jedním dechem jméno Kafkovo a Haškovo, pro literárního historika je riskantní to po něm opakovat. Paralely Kafka-Hašek se vždycky dělaly až příliš lehkomyslně. Asi to jediné, co mají vskutku společné, je fascinace byrokracií: Hašek popisuje ve Švejkovi vojenskou mašinérii, Kafka v Procesu byrokracii soudní. Ale to je přesně to, co Hrabala absolutně nezajímá! Líčí outsidery, jejichž pozice je významná právě tím, že odmítli komunikovat s jakýmkoli typem byrokracie.

Hrabala je nutné vzít stoprocentně vážně, kdykoli mluví o vlastních textech, tam je překvapivě upřímný a překvapivě přesný - třeba když říká, proč napsal Postřižiny nebo jak chce, aby ho čtenáři četli, je to to nejpřesnější, co lze na dané téma říct. Ale pokud mluví o dílech druhých, je to zpravidla upřímný hold čtenáře. Co si však z této četby vzal Hrabal-spisovatel, to je třeba prozkoumat zvlášť. Navíc na sklonku života hodně opakoval, co mu napověděli druzí. Když Hrabal určuje své místo v určitém typu modernismu, v tom, čemu říká středoevropská literatura, snaží se situovat sám sebe do kontextu, s nímž cítí jistou spřízněnost volbou. Tuto spřízněnost si ale vydefinoval sám: říká to hodně o Hrabalovi, ale méně o konkrétních členech tohoto příbuzenstva.

Nebylo by tedy zapotřebí ještě jedné vztahové studie, která by se naopak týkala jen postavení Hrabala v českém kontextu? Ohled na italského čtenáře - kvůli němuž jste akcentoval spíše evropský kontext než český - je sice pochopitelný, ale nebude italskému čtenáři Hrabal připadat jako autor připusťme dostatečně evropský, ale zato málo český? Nebude mu Hrabal připadat vyvázaný z českého kontextu?

To nevím. To mě nenapadlo, ale rozhodně jsem to v úmyslu neměl. Když jsem se k tomuto svému textu vrátil, kvůli hrabalovské konferenci pořádané v Paříži Xavierem Galmichem, trochu šířeji jsem rozepsal partii na téma Hrabal a existencialismus. Šlo mi o Hrabalovo přiznání se ke Camusovi a k Sartrovi, ale do téhle perspektivy bylo nutno integrovat i jména z českého kontextu, zvláště Ladislava Klímu. Touto tematikou se opakovaně zabýval Josef Zumr a konstatoval cosi, co po mém soudu platí pro Hrabala obecně. Hrabalův existencialismus nelze převést na nějaký systém, ani Klímův, ani Schopenhauerův. Jedná se o jakési obecné pojetí, poskládané z mozaiky různorodých podnětů, často jsou to jen teze - které ovšem Hrabal přepisuje v obrazy. Camuse Hrabal nesporně přečetl velmi dobře, některé věty v Kainovi by klidně Camus mohl napsat nebo aspoň podepsat. Ale dohromady je to velmi vágní korpus, na němž se nerozpletitelným způsobem podílejí Schopenhauer, Klíma, Camus, Dostojevskij a možná i ten Ungaretti. A takto fungují intertextuální vztahy u celého Hrabala. Otázka bez odpovědi třeba je: podepsala se na Hrabalově řetězení historek (vedle strýce Pepina) více četba Haška, nebo Rabelaise? Řekněme, že velké texty vždycky vyjevují hlubinnou jednotu literatury.

Vaše studie nese podtitul "pokus o portrét". Přihlašujete se tím k Václavu Černému a jeho hrabalovskému "pokusu interpretačnímu" z roku 1975? Jak podle vás Václav Černý Hrabala přečetl?

Titul je do jisté míry náhodný. Původně jsem to nazval prostě: Bohumil Hrabal. Pak mě ale Honza Šulc, editor torstovských Svazků úvah a studií, upozornil, že na obálce budou dvě jména - a teď kdo napsal co? Připojil jsem tedy za Hrabalovo jméno dvojtečku a "pokus o portrét", čímž jsem chtěl vlastně vyjádřit jenom tolik, že se "snažím" po chronologické linii zachytit proměnlivou, a přitom identickou podobu Hrabalova díla. Pro italské vydání jsem žádný název neurčil, myslel jsem, že to bude jenom Introduzione, ale pak na mně název chtěli, já jim nabídl asi tři a nakonec převzali ten, pod kterým to vyšlo česky: "Tentativo di ritratto" - pokus o portrét.

Zdá se, jako byste se pokusil sloučit dvě metodologické tendence: tu Černého, a pak tu formalistně-strukturální, o které se Černý vyjádřil, že Hrabala jen "zvnějšku onimrala". Nacházel byste nějaké nedostatečnosti či slabiny Černého přístupu k Hrabalovi?

Václavem Černým jsem byl za studentských let ovlivněn neobyčejně silně. Už tenkrát mě k němu přivedl zájem o diachronní dimenzi literatury, mířil jsem spíš k literární historii než k literární teorii. V tomto ohledu mi dal skutečně vydatný materiál k přemýšlení. Můj vztah ke strukturalismu je obezřetný všude tam, kde mám pocit, že tato diachronní dimenze z analýz vypadla, a všude tam, kde se neklade otázka po smyslu literárních obrazů. Připadá mi to pak příliš technicistní, a řekl bych, že v tomto bodě strukturalismus přebírá určité pozitivistické dědictví, jakkoliv by to každý strukturalista hned popíral. Ale patřím ke generaci, pro niž byl strukturalismus nejblíže na dosah jako lék na sociologizující marxismus, a jsem jím možná ovlivněn více, než si přiznávám: v jedné recenzi na Kapitoly z francouzské a italské literatury jsem byl upozorněn na to, jak často používám slovo poetika. To je skutečně termín, který vrátil do hry formalismus a strukturalismus, a pro mě je mimořádně cenný. V mém chápání ale neznamená jen formální deskripci vnitřního řádu díla, ale cosi, co vede stejnou měrou k individualitě autora jako k celku literatury v její diachronní dynamice. Český strukturalismus - na rozdíl od francouzského - má ostatně pro takovýto výměr poetiky značné pochopení.

Ale ptáte se mě na Černého text. Považuju ho za velmi inspirativní, také jsem se o něj v jedné pasáži opřel. Vlastně nevím, co bych mu vytkl. Je napsaný v jistém okamžiku, Hrabalovo dílo ještě nebylo uzavřeno. Černý zdůraznil Hrabalovu vnímavost pro ženskou psýchu - v té jeho studii je něco evidentně jungovského -, a upozornil tak na něco podstatného v Hrabalově básnickém vidění. Hrabalovy další texty tuto Černého intuici potvrdily.

Vy jste u Václava Černého na samém konci šedesátých let studoval. Zaměřoval se také na českou literaturu?

To už jsou hodně vzdálené vzpomínky, ale vybavuju si, že měl seminář, kde nás učil pracovat s textem a při tom často používal český materiál. Například dost obšírně hovořil o Petru Bezručovi jako o autorském typu a o problémech bezručovské textologie. Nebo jsme analyzovali známou Mallarméovu báseň o stětí svatého Jana, to pak existuje jako studie. Dokládal na Nezvalově překladu jeho neadekvátnost, a tedy šlo také o Nezvalův autorský typ a o Nezvalovu poetiku, viděl ji jako protikladnou k mallarméovské inženýrské racionalitě. Ilustroval na tom, jak se dvě poetiky mohou dokonale míjet - a měl nepochybně pravdu, Nezvalovy překlady Mallarméa, to je jenom Nezval.

Ve studii o Hrabalovi zmiňujete, že jste sledoval vývoj jeho díla od začátku až do konce. Sledujete se stejnou průběžností a čtenářskou netrpělivostí současné české autory - autory, jejichž dílo se ještě neuzavřelo?

To skutečně nemohu říct, Hrabal byl pro mě i v tomto ohledu výjimečný. A myslím, že to platí obecně: těch případů, kdy jsme beze zbytku věrni nějakému autorovi, je v životě dost málo. Řadu autorů opouštíme v půli, jiné čteme napřeskáčku. Hrabala jsem sledoval krok za krokem, stal se kusem mého života. Jeho první knížka vyšla v roce 1963, to mně bylo třináct, ale už někdy ve čtrnácti jsem ji měl v rukou. Nesmírně mě zaujala a dodneška mám v mentálním archívu svůj tehdejší údiv nad nepořádností jeho stylizace. Pak už jsem jeho knihy sledoval kontinuálně. Průběžně jsem registroval i všechny debaty, které se nad jednotlivými knihami vedly. Zpětně se mi vybavují kritiky, s kterými jsem se musel vyrovnávat, i argumenty, s kterými jsem kdy Hrabala hájil. Ne každá Hrabalova kniha byla přijímána stejně vstřícně, silně působila zvláště tendence poměřovat věci ze sedmdesátých let s těmi z let šedesátých, kdy byl Hrabal skutečná bomba a kdy nejrozšířenější reakcí bylo nadšení a okouzlení. Takovýto dlouhotrvající živý kontakt jsem s žádným jiným autorem neměl. Ani s Vaculíkem, ani s Fuksem, asi ani se Škvoreckým ne. Škvorecký mě sice od chvíle, co jsem si přečetl Zbabělce, moc zajímal, ale to, co vydával, mělo proměnlivou hodnotu, už těmi žánrovými volbami. Něco bylo napsáno lehčím perem, fejetonisticky, něco bylo vážnější - a člověk si říkal, nemusím to číst teď hned, podívám se na to jindy. Ale před Hrabalem jste nemohli utéct, každá ta knížka měla svoji váhu. Při kontinuálním čtení jeho Sebraných spisů se mi to znovu potvrdilo.

A "vážnost" Milana Kundery?

Patřím spíš mezi Kunderovy kritiky. Jenže o Kunderovi jsem nikdy nepsal, takže teď je mi trochu peinlich o tom ve vší stručnosti hovořit. V šedesátých letech mě velice zaujal a dodneška si myslím, že Žert je velký román. Velký román, protože Kundera tu vypráví jakousi anekdotu, která se odehrála snad stokrát, je pro tu dobu nesmírně typická, a on ji vypráví dokonale. Prostě v té anekdotě našel velký příběh. To já oceňuju vždycky, když mi někdo vypráví velký příběh. Další romány, které vznikaly tady, ale dostaly se do povědomí vlastně až francouzskými překlady, mě zklamaly. Ani v románu Život je jinde, ani ve Valčíku na rozloučenou jsem velký příběh nenašel, byly to vykonstruované historie. Důvody Kunderova úspěchu zvláště ve francouzském prostředí podle mého spočívají v žánrové atraktivnosti těchto narativních konstrukcí: Kundera kombinuje Francouzům velmi drahou tradici filozofického románu, jaký psal třeba Voltaire, s tradicí románu libertinského, tedy s intelektualizací erotiky. Francouzi nejspíš čtou Kunderu právě prizmatem těchto žánrových modelů, které mají dobře zažité. Pro mě je ale té konstrukční práce a té kvazifilozofické meditace trochu moc. Ty romány - včetně Nesnesitelné lehkosti bytí - jsou plodem zvláštní kombinatoriky, v níž všechno - dobový rámec, psychologie postav, motivace dějových segmentů - příliš často bez varování sklouzává do nevěrohodnosti. Možná to teď vypadá jako naivní kritika člověka nepoučeného postmodernou, jenže ty texty se neprezentují jako pouhé postmoderní žonglování s motivy, ale jako do jisté míry věrohodná výpověď o konkrétní socio-kulturní situaci. Tváří se jako politické romány, přestože i to politično převádějí na pouhé formule. Mluví se v nich o době, kterou jsem prožil a kterou jsem nějakým způsobem vnímal, a já tu dobu nepoznávám! Řekl bych, že poslední romány, v nichž je konstrukční práce zcela obnažena, a stává se tedy tím, nač má být především upřena pozornost, jsou podstatně lepší, protože hrají čistší hru. Nesmrtelnost je pro mne znovu velký román - a vlastně nejen proto, že konstrukce tohoto textu je naprosto bravurní šachovou partií. Zdá se mi, že Kunderovi se v tomto románě podařilo mistrovsky vybalancovat románové partie - ty, kde román zůstává formou mimeze a zajímají ho především lidské city a lidská gesta - a partie esejisticky-traktátové, v nichž je tentokrát málo bonmotů a hodně mimořádně pronikavé reflexe.

Čtete nejmladší českou literaturu, literaturu posledních patnácti let?

Asi ne tak, abych mohl vynášet nějaké bezpečné soudy. Básník, kterého sleduju velmi věrně, je Ivan Wernisch. Wernisch je podle mého názoru velký, a možná ne dost doceněný fenomén, který dokázal pod maskou skomorocha obhájit právo poezie na lyrickou bezprostřednost - na hlubokou, všeobnažující naivitu pohledu a citu. Navíc má úžasný smysl pro jedinečnost pravého slova na pravém místě - smysl, jaký měl před ním snad jen Jaroslav Seifert. Poslední knihu Daniely Hodrové považuju za výjimečný pokus o završení epického materiálu i postupů, které doposud vyzkoušela. I mne okouzlily Želary Květy Legátové: tou surovou fakticitou lidských osudů převyprávěnou téměř faulknerovským způsobem. Podobně silně na mne zapůsobil Rok perel Zuzany Brabcové - to je výpověď drtivé intenzity. Se zpožděním jsem objevil Petra Rákose, autora gueneauovské invence, u něhož je hravost a smrtelná vážnost rub a líc jedné mince. Z básníků mi imponuje leckdo, ale nejsou to poslední výkřiky: Zbyněk Hejda, Karel Zlín, velkým překvapením pro mě byly básně Josefa Topola. Mám rád básně Jany Štroblové: pro tu neúhybnou ženskou intonaci a taky pro podivuhodně neopotřebované rýmy. Z mladších je mi patrně nejbližší Petr Borkovec. Do rozpaků mě naopak přivádí poezie J. H. Krchovského. Věci jsou to rozhodně velmi zajímavé, svým způsobem brilantní a vůbec ne nudné, což je také dost podstatné. Ale člověk si nad tím uvědomí, jak je dneska obtížné psát poezii. Krchovský zvolil zvláštní polohu "hry na básníka", hry s tím, co tradičně bývá vnímáno jako znaky básnictví. Je obnovitelem českého daktylu a ten daktylský bubínek sděluje: toto je báseň. S ironicky pojatou dekadentní pózou Krchovský říká: takto se básnívalo, já to taky umím, a tedy i já budu básnit, a možná do toho nechám proklouznout něco osobnějšího. Jenže pokud lze básnit už jenom tak, že z poezie uděláme hru na poezii, pak aby se člověk styděl být básníkem. Vyvolává to ve mně zvláštní rozpaky, které jsou dvojnásobné vzhledem k tomu, že když Krchovského čtu, tak mě to vlastně upřímně baví. Čili jak to vlastně je? Participuji i já na tom, že poezie je dneska přijatelná už jenom jako vzpomínka na poezii? Doufám, že ne - ovšem za podmínky, že si člověk přece jen neplete Krchovského s Wernischem.

Jaká je úroveň současného psaní o literatuře u nás ve srovnání s prostředím, které důvěrně znáte - francouzským a italským? Jak jste spokojen s reflexí literatury v novinách potažmo časopisech?

To bych asi opakoval obecné stesky. Srovnání s Francií, Německem nebo Itálií bych do toho radši vůbec netahal. Tamní kulturní rubriky, to je prostě něco úplně jiného, literatura je tam brána vážně. U nás jen jako něco, co se sluší, ale předem se jakoby počítá s tím, že to nikdo nečte. Prostor, který tu má recenzent na recenzi, je - no řekněme dost omezený.

Jak si vysvětlujete, že v těchto zemích, a třeba i v Polsku, to "funguje", ale tady ne?

Upřímně řečeno nevím. Někde holt panuje určité povědomí a přesvědčení, že kultura je něco, co zjemňuje myšlení, mravy, celého člověka, a proto má smysl se jí vážně zabývat, a někde ne. Kritik, který ve Francii napíše celostránkovou recenzi na sbírku básní, není směšný. Zabývá se něčím, co si pozornost zaslouží, protože to k životu společnosti patří. V kulturních přílohách Figara nebo Le Mondu to nikoho ani nepřekvapí, protože ve Francii je člověk bez kulturních zájmů neplnohodnotný. Překvapivější je to v Itálii, kde je poměrně vysoký latentní analfabetismus - lidé sice číst umějí, ale čtou jenom sportovní stránku -, a přesto se italské deníky věnují kultuře se stejnou seriózností a na stejném prostoru jako Francouzi. Nemám na to jednoznačnou odpověď, ale obecně asi platí, že v životě naší národní pospolitosti kultura - jak jsme si to zasloužili a jak jsme k tomu přišli, nevím - nemá tu váhu jako ve Francii nebo v Itálii nebo v Německu. Novináři zjevně mají pocit, že to tak dalece nikoho nezajímá.

Jste předsedou komise ministerstva kultury, která rozděluje státní dotace na literaturu. Jste s množstvím peněz, jaké tam je, spokojen? Jak komise pracuje a jak funguje rozdělování?

V zásadě myslím, že na časopisy peněz není tak úplně málo, mnohem méně bylo na knížky. Zatímco u časopisů se dalo uvažovat i v milionových relacích, u knížek jenom v desetitisícových. Ale samozřejmě je to proporční záležitost, časopisů není tolik jako knih a jsou finančně náročnější. Koneckonců nemám časopis ani nakladatelství, takže jejich reálné potřeby odhaduju velmi aproximativně. Neměl jsem pocit, že by mezi členy komise fungovaly nějaké kamarily, které by byly zaměřeny čistě účelově na podporu konkrétního projektu. Z jednání o časopisech jsem měl neobyčejně pozitivní dojem, bylo velice věcné a až napodiv rychlé. Princip, který se v rámci zasedání hájil, byl princip kvality: nepřijímat koncepci, která by podporovala slabé a nemocné - což zpravidla vede do pekel -, ale podpořit to, co je zdravé a z čeho plyne naděje pro budoucnost. Podpořit dobré a ne špatné není až tak samozřejmé rozhodnutí, při podobných rozhodováních si často razí cestu falešně charitativní a samaritánské tendence právě typu pomozme nemocným, zdatní už si nějak pomůžou. Musím říct, že jednání bylo racionální a vedené dobrými důvody. Zdálo se mi, že rozhodnutí komise byla dost široce akceptována, ale samozřejmě jsem to už neviděl stejně zblízka z té druhé strany, ze strany přijímatelů dotace.

Z té druhé strany to není zrovna s nadšením akceptovatelná situace, zvláště bylo-li letos opět ohlášeno méně peněz na kulturu. Viděl byste - v obecné rovině - z dané situace nějaké východisko?

Jedna věc je, jak se s penězi naložilo, druhá věc je, kolik jich je k dispozici. Že je těch peněz celkově málo, je fakt. Obávám se, že dneska nelze očekávat změnu, protože z principu volného trhu se stalo heslo, které slušný člověk respektuje. Ponechávám stranou, do jaké míry se na popularitě tohoto hesla podepsali i ti intelektuálové, kteří dnes nenacházejí sponzora na své knihy. Problém malého národa je ovšem ten, řečeno ekonomickou terminologií, že se jedná o malý trh. Řekl bych, že od jisté demografické úrovně si národ na svou kulturu musí připlatit. Jinak ji nebude mít. Možná zrovna deset milionů je ještě únosný trh, ale jak dopadne literatura třeba na Slovensku? Pět milionů je opravdu málo... Jako šéfredaktor Odeonu jsem se na počátku devadesátých let ptal jednoho anglického kolegy, jak postupují u nich v nakladatelství, když se ekonomicky dostanou do úzkých. Odpověděl: "Vydáme Dickense." A takhle prosté to opravdu je: vydat Dickense pro obrovský anglicky mluvící trh je bezpečný ekonomický tah, vydat Jiráska u nás rozhodně nikoho nespasí.

To, co se za posledních deset let pro českou literaturu udělalo, je svým způsobem úžasné. Už jenom na padesát projektů sebraných spisů českých autorů - jedno zda dokončených, nebo v běhu -, to je ohromný výsledek. Ale člověk se nesmí dívat moc zblízka na to, co to nakladatele stálo a kolik se na tom udělalo práce téměř bez honorářů. Zblízka člověk spatří, že tuzemské nakladatelské podnikání má znovu krameriovské rysy. Jak dlouho ještě lze s tímto nezištným idealismem počítat? Udivuje mě, že je ho pořád ještě tolik, vždyť tato společnost se rozhodla žít na zcela jiných principech. Samozřejmě je výborné, že výklady knihkupectví jsou stále plné, ale neměly bychom se tím nechat oslepit. Mělo by nás velmi znepokojovat, že nemáme nakladatelství, které by se specializovalo na kritická vydání spisů českých klasiků. Zaplaťpánbůh za dotace na Českou knižnici, vycházející v Nakladatelství Lidové noviny, ale to není řešení. Kdo dneska finančně utáhne spisy takového Sládka nebo Zeyera či alespoň dovydá spisy Husa nebo Komenského? Nevidím jiné východisko než nějakou masivní státní intervenci. Polské Ossolineum je podnikem tohoto typu. Ovšem Poláci mají větší trh a hlavně jiné národní cítění, takže tamní vládě zřejmě nikdo nevyčte, že leje prachy do vydávání polských klasiků. Podle mě k úkolům státu - jehož fungování, jak známo, si všichni platíme - patří i toto: vytvářet povědomí o literární tradici, o tom, že stojíme na větší nebo menší pyramidě kulturních činů. Docílit toho lze jedině tím, že Mácha a Neruda budou permanentně k dostání, a to v takové ediční prezentaci, jakou si vzhledem k důležitosti svého díla zaslouží.

V jednom rozhovoru jste uvedl, že máte o české literatuře dobré mínění, že dlouhá řada českých spisovatelů výborně obstála v evropském kontextu, ale že to evropský kontext ne vždy zaregistroval... Myslíte si, že bychom se mohli dočkat dějin nikoli jednotlivých evropských literatur - třeba zrovna francouzské či italské -, nýbrž Dějin evropské literatury? Má smysl i dnes uvažovat o Weltliteratur?

"Světová literatura" je hmatatelnější realita než "národní literatura": ve skutečnosti každý opravdový spisovatel tvoří v souvislostech světové literatury - vizte Hrabala. Dnes se i dějiny národních literatur píšou jinak: s jasným vědomím internacionálních kulturních souvislostí. Pokusy o dějiny evropské nebo světové literatury tu kdysi byly - Paul van Tieghem, Paul Wiegler -, ale výsledky příliš nepřesvědčovaly. Tak rozlehlé kompetence nikdo nemá, a při týmové spolupráci se to zpravidla znovu rozpadá do paralelních dějin národních literatur. Jeden z nejúspěšnějších pokusů o zdolání takového úkolu podnikl po mém soudu Černý v "soustavném přehledu obecných dějin literatury naší vzdělanosti". Dodnes jsem nepochopil, na čem se vydávání této pozoruhodné syntézy, jemuž věnoval tolik úsilí Otakar Mališ, v nakladatelství H&H po druhém svazku zadrhlo.

Za "odlišnou téměř od všeho, co nalézáme v české básnické tradici"jste v doslovu ke svému překladu sbírek O pohybu a nehybnosti jámy a Psaný kámen označil poezii Yvese Bonnefoya. Bylo by možné domyslet, že "světová" či "světovější" by byla ta národní literatura, jejíž překladatel by nemusel doplňovat rejstříky svého národního jazyka, svého písemnictví, své kulturní tradice?

To je zajímavá myšlenka, ale čistě hypotetická. Bonnefoy je básník, který ve svých verších zapřádá dialog s hlubokou tradicí francouzské poezie, a kultivovaný francouzský čtenář tomu rozumí, mimo jiné díky škole, která mu tuto tradici zprostředkovala. A nejde jen o "poetiky", ale třeba i o metriku. Napíše-li Bonnefoy formálně dokonalý alexandrin, odkazuje k jisté tradici, řekněme klasicistické. Vynechá-li v alexandrinu jednu slabiku, hlásí se k jiné tradici, řekněme modernistické. V české poezii není z historických důvodů protiklad klasického a neklasického takto zřetelně pociťován. "Klasické", tedy normě se podrobující, není stejně nezpochybnitelnou hodnotou jako "neklasické", tedy normu bořící a inovující.

Francouzská literatura má neobyčejně rozsáhlé "rejstříky", ale není tím řečeno, že by francouzský překladatel díky tomuto bohatství na všechno bezproblémově dosáhl. Velká klasicistická literatura nesporně úžasně zjemnila estetickou senzibilitu, ale také ji zúžila - až do romantismu se francouzští překladatelé nedokázali vyrovnat s barbarskou šíří shakespearovského divadla. Před lety jsem se s francouzským básníkem Yvesem Bergeretem pokoušel překládat Holana do francouzštiny: velmi rychle jsem zjistil, že Holanova verbální a obrazová odvaha není vždy do francouzštiny přenosná, že v řadě případů stále ještě narazíte na mez, jíž se v klasicistických traktátech říkalo bienséance - vhodnost, patřičnost.

Není pochyb, že syntetizující projekty typu sebraných spisů či dějin literatury nám výrazně chybějí. Na druhé straně, nechybí nám i více odvahy vytvářet chrestomatie, čítanky, výbory? Antologizovat literaturu, třeba i protichůdně ke stávajícím modelům, literárněhistorickým i čtenářským? Když už se nějaká antologie české literatury objeví, první reakce zpravidla bývá: Zase tu něco chybí!

Pod termínem "antologie" se může skrývat leccos. Jeden typ antologie bych označil jako "zálibný" - amatér nebo znalec projde dílo svého oblíbeného autora a vybere z něho to, co pokládá za nejlepší. Vůbec to nechci ironizovat, může to být ohromně zajímavé: Sova antologizovaný Ladislavem Fikarem, Vrchlický antologizovaný Jaroslavem Seifertem. Je to jistý kulturní luxus, který si lze legitimně dopřát. Ale obecně si myslím, že právě tento typ antologie momentálně není příliš žádaný a že je spíše podezřelý. Za časů řízené kultury jsme věděli, že výbor je často forma, jak se kulantně vyrovnat s autorem, jehož dílo je v integrální podobě nepublikovatelné. Dnešní "záplava" sebraných spisů je nepochybně také protestem proti takto motivovaným výborům.

Ale čeho podle mne není nikdy dost, to jsou antologie, které mapují literárněhistoricky vykolíkovaný prostor. Mám na mysli antologie typu Jirátovy Lyriky českého obrození, Kalistova Českého baroka, Pešatova a Chvatíkova Poetismu nebo Skupiny 42 Pešata a Petrové. Anebo překladové antologie jako Saudkovy Růže ran, Černého Vzdálený slavíkův zpěv a Kéž hoří popel můj, Vladislavovo Navštívení krásy, Tomešova Magnetická pole či antologii německého expresionismu Haló, je tady vichr, vichřice! Ludvíka Kundery. Myslím, že bychom byli překvapeni, kdyby se dalo věcně vyhodnotit, jak hlubokou kulturní stopu tyto antologie vyryly. Vzácnou kombinací antologie "zálibné" a takto literárněhistorické je skvělá Wernischova antologie Zapadlo slunce za dnem, který nebyl - toto rozsáhlé kompendium zapomenutých veršů, jejichž výběr je řízen zcela jedinečnou estetickou senzibilitou.

Kromě antologie například "italské poezie pozdní secese"Básníci soumraku jste sestavil i výbor z české prózy - Formani, vandrovníci, voraři. Jak jste se k Josefu Jahodovi, Josefu Štefanu Kubínovi a Janu Morávkovi dostal? Přece jen jsou to svým způsobem minores české literatury.

Těší mě, že tu knížku připomínáte, protože jsem ji dělal s chutí a dlouho. Pár let předtím vyšel v Odeonu podobný svazek Růže z pražských trhů, který navrhl Karel Krejčí. Vždycky mi imponoval Krejčího systematický zájem o suterény literární tvorby - ale třeba i Jirát někde říká, že má smysl zabývat se druhořadou literaturou, protože schémata, podle kterých tvoří jistá doba, jsou tam čitelnější. Krejčího kniha byla moc zajímavá - sešly se v ní doslova "na pražském trhu" Karolína Světlá jako reprezentantka respektabilní prózy, Popelka Biliánová jako představitelka triviální literatury a dosud nepublikovaný memoárový text Boženy Obdržálkové.

Já jsem znal Jahodu už předtím, jeho formanský románek mě zaujal precizností popisu formanského světa s jeho specifickým jazykem. Když jsem svazek pro Vladimíra Justla začal koncipovat, skoro automaticky mě napadl Morávek, který s podobnou přesvědčivostí popsal vorařské prostředí. Zdálo se mi, že by mělo určitý čtenářský půvab soustředit texty o zaniklých profesích, při nichž se lidé pohybovali v krajině. Do třetice jsem tedy hledal nějaký hezký vandrovnický román, něco o putování pěšky. S tím nakonec byla největší potíž, týdny jsem vysedával v univerzitce a četl všechno možné, ale ukázalo se, že vandrovnické téma pořádně zpracoval teprve ex post Adolf Branald v knize Vandrovali vandrovníci. Až jsem narazil na Kubínovu povídku, která mluvila o pěší pouti - a také evokovala zaniklý svět a jeho jazyk. Motivicky soubor úplně jednotný nebyl, ale nakonec to nesl hlavně literárněhistorický důvod - dostaly se k sobě texty, jež spojovala věrnost tradici realistické prózy. Samozřejmě třeba u Jahody je evidentní, že zápletkou, psychologií postav atd. se jedná už o třetí odvar, že se opakují jinde vyzkoušená schémata, že už je to hodně vybledlé. Ale zachraňuje to perfektní kresba prostředí, obrovský zájem o reálie, zvykosloví a jazyk daného prostředí. Tedy to, co Opelík studoval třeba u Sumína nebo Kramoliše a čemu říkal "skanzenový" princip.

Jiří Opelík velice přesně dokládá, že takoví ti "nálevníci", řečeno se Šaldou, tedy autoři odvození, jsou podstatnými nositeli a udržovateli tradice. Vůbec je pozoruhodné sledovat, kam až dosahuje ve 20. století ta široce pojatá tradice realistické prózy. Jak byste tuto vypravěčskou tradici charakterizoval?

Tou knížkou jsem chtěl vzdát hold velkolepé kapitole českého realismu. Tradice realistického románu dobíhala hrozně dlouho, a proto není nelogické, že se na ni ve třicátých a čtyřicátých letech minulého století někdo odvolával. Vždyť ještě ve dvacátých a třicátých letech, vlastně souběžně s avantgardními pokusy, vycházejí poslední díla Raise nebo Holečka. V padesátých a šedesátých letech 19. století se narodila úžasná plejáda skvělých vypravěčů: nejen Rais, Nováková, Klostermann či Holeček, ale taky Herrmann, Mrštíkové, Baar, Herites, Čapek-Chod, Franta Župan, J. K. Šlejhar, Jiří Sumín, Vojtěch Rakous a desítky dalších. Evropským pozadím celého "českého realismu" je naturalismus a myslím, že tato souvislost nebyla ještě u řady těchto autorů dostatečně vzata v potaz. Ostatně i ona skanzenová záliba v téměř muzeálním katalogizování všeho, co charakterizuje život v určitém konkrétním prostředí, je v podstatě naturalistický princip - naturalismu je drahý každý detail. Všichni tito autoři mají jedinečný smysl pro životní empirii ve všech aspektech. Škvorecký kdesi říká, že pro dobrého vypravěče je nejdůležitější zatajit, co všechno neví: nikdo neobsáhne všechna prostředí, o nichž chce vyprávět, beze zbytku, a tudíž musí svou nevědomost nějak šikovně zamaskovat. Zmiňovaní autoři mě vždy znovu fascinují tím, jak obrovské kvantum empirie dokázali zvládnout a jak byli doslova vševědoucí. Ta empirie má různé položky - prostředí, psychologie, zvyky a drobné životní či profesní rituály -, přitom doménou těchto autorů je zpravidla koloběh každodennosti, každodennosti, jež je dokonale popsaná nesmírně kompetentním a bohatým jazykem. To bylo skvělé dědictví, a nebylo ještě úplně promarněno ani v těch skutečně třetiřadých projevech.

Nezamýšlel Odeon vydání podobných antologií jako Růže z pražských trhů a Formani, vandrovníci, voraři?

Tenkrát se skutečně uvažovalo o tom, že by to mohla být kontinuální řada. Obě knihy totiž byly čtenářsky nesmírně úspěšné. Už si nepamatuju náklady, ale zhruba 60 000 výtisků. Dnes se sice občas objeví v antikvariátech, ale zdá se mi, že si je lidé spíš nechali v knihovnách - při těch obrovských nákladech je s podivem, že toho v antikvariátech nejsou plné krabice. S Vladimírem Justlem jsme tehdy uvažovali o tom, že by mohly následovat podobné triptychy, soustředěné kolem nějakého nosného tématu. Konkrétně jsem myslel na české maloměsto, téma geniálním způsobem zúročené Poláčkem, ale až jako vyústění dlouhé řady. Myslel jsem na Jana Liera, Heritese, Čapka-Choda...

Z českého písemnictví jste věnoval pozornost i staršímu období. Z čeho váš vztah ke starší české literatuře pramení? Je vám tu inspirací případný česko-francouzský nebo česko-italský rozměr?

Já jsem se o starší českou literaturu zajímal vždycky. Základní impuls jsem dostal od Černého: bude-li člověk hodně pilný, tak nakonec zahlédne celek, totiž onu Weltliteratur. Černý na českou literaturu ve svých komparativních přehledech starších fází literárních dějin nikdy nezapomínal.

Ke zkoušce z literatury evropského středověku jsem musel přečíst taky Husa, Tomáše ze Štítného, Chelčického a Vilikovského Staročeskou lyriku. Nechci paušalizovat, ale v mých očích je evropský středověk zajímavější než třeba renesance. Je to vůbec nejdynamičtější epocha kulturních dějin, kde se setkáte s těmi nejzákladnějšími otázkami a tématy. O středověku by prostě člověk něco vědět měl, aby pochopil korpus jakékoli národní literatury. Nechci tvrdit, že bych měl českou středověkou literaturu dokonale načtenou - jak jsem řekl, bohemista nejsem -, ale platí, že dělá-li člověk jakoukoli literaturu, musí mu do toho domácí literatura vstupovat. Koneckonců, nejvíc jsem toho přečetl z české literatury. Ale není to jen tato přirozená kompetence, co mi "dovoluje" psát o české literatuře. Moje situace českého romanisty je determinována, stejně jako je determinována situace italského bohemisty - to nejsou výmluvy ani omluvy, to je věc knihoven a archivů, prostě konkurovat italským literárním badatelům je problematické. Ale přece jen existuje jedno pole, kde člověk má jisté možnosti - pole vztahových studií. Řekl bych, že je to pole dost vděčné, protože při těch několika sondách jsem s překvapením zjistil, že se jedná o témata téměř panenská. Navíc internacionální kultura středověku k tomuto přístupu přímo vybízí. Látky kolovaly, formální schémata se půjčovala. Je to epocha, která necenila pojem původnosti nebo originality, ale epocha, kdy literatura byla autenticky evropská a kdy esperantem, kterým se všichni domluvili, byla latina. Z tohoto pohledu se například veškeré důvody opatrného zacházení s německou předlohou, aby nám to nezničilo soud o našem českém veledíle, jeví úplně iluzorní.

Naopak, pokud by měl být člověk na něco pyšný, tak na to, že česká literatura na velkých středověkých tématech participovala. Třeba že máme svého Tristrama. Není to žádný šedévr, ale tento základní středověký příběh k nám dorazil. Tím, že jsme ho adaptovali, ocitli jsme se v lůně tehdejší kultury. Podivuhodným mankem je však například to, že k nám nedorazil druhý velký středověký příběh, Putování za svatým grálem. Píseň o Rolandovi tu asi nějakým způsobem byla přítomna, jak plyne z náznaků v Dalimilovi. Řekl bych, že teprve na základě tohoto pohledu na plusy i manka lze dělat nějaké závěry o tom, čím česká literatura v minulých epochách byla. Zda byla minorní, nebo zda byla důstojná. Já bych jí důstojnost neupíral. V tomto širším kontextu i soudy nad jednotlivými texty vyznívají jinak. Šteyerův Věčný pekelný žalář je zpracováním italského textu, který sám o sobě není ničím mimořádným, ale není nezajímavé připomenout, co kdysi formuloval Arturo Cronia - že se tak zřejmě poprvé do české kultury v modifikované podobě dostala tematika Božské komedie. Jistěže je třeba literárněhistoricky popsat, co z té vzpomínky zbylo, ale sám fakt tohoto kulturního dotyku se mi zdá závažný. Závažnější než otázka původnosti. Přestaneme-li otázku originality přeceňovat, budeme pozornější k textům. Ukáže se pak, že i ten Šteyer, když nic jiného, byl brilantní stylista, který ovládl jistá rétorická pravidla a podal text v tomto ohledu vysloveně vzorový. Po mém soudu to není falešný pohled akcentující něco, aby zakryl něco jiného, nýbrž naprosto korektní přístup, který bere na vědomí charakter Weltliteratur v dané epoše.

Váš překlad Legendy o svaté Kateřině je dosti unikátní záležitostí, jedná se o překlad z češtiny do češtiny. Nedávno jste se vyjádřil, že byste se do podobného projektu znovu nepustil, nechtěje vstupovat do stejné řeky. Zasloužilo by si podle vás nějaké další dílo převod do "novočeštiny"? Pociťoval byste v tomto smyslu nějaký dluh - aniž byste se nutně musel zhostit překladu vy osobně?

U Kateřiny byla řada důvodů, proč to udělat, a nejpodstatnější byl ten, že vrcholné části textu představují jedinečný, autentický lyrismus. Emocionální napětí toho textu je obrovité, pokud pro to má člověk vnímavost. Pro restituci těch emocionálních tenzí to zřejmě stálo za pokus. Nemyslím, že textů tohoto typu je ve staré české literatuře mnoho. Z Alexandreidy nebo Dalimila může překlad udělat srozumitelnější text - ale nevím, čemu jinému se tím pomůže. Vůbec nechci snižovat Dalimila ani Alexandreidu, ale důvody, proč je básnicky aktualizovat, nejsou tak pádné. Spíš bych plédoval za to, aby se ty věci vydávaly i s filologickým, prozaickým překladem, jak si už všechny kulturní národy dávno zvykly. Na jedné stránce starý text, na druhé stránce text v moderním jazyce. My jsme snad poslední, pro které to není něco samozřejmého. Ve zmiňované knižnici Pléiade teď vychází velký lancelotovský román ze 13. století, jehož je Putování za svatým grálem pouhým fragmentem - až vyjde poslední, třetí svazek, bude to mít dohromady 6000 stran -, a tam je jako hlavní text dokonce sázen novofrancouzský překlad a petitem dole pod čarou běží původní text.

Když nedávno v České knižnici vyšel opět můj překlad Kateřiny, byl jsem samozřejmě potěšen. Zároveň je to ale pro mě svým způsobem kuriózní, protože vyšel už potřetí - a žádný z jiných mých překladů takovou frekvenci nemá. Ochotně bych se ale této pocty vzdal, to říkám upřímně a bez koketérie, velice bych stál o to, aby se vyzkoušel i nějaký další model. Třeba doprovodit staročeskou podobu právě filologickým překladem. Tady musím připomenout, že jsem na překladu legendy spolupracoval s Janem Lehárem: překládal jsem sice ze staročeského originálu, ale podle jeho interpretace, všechna teologicky svízelná místa jsou jeho řešení. A já se domnívám, že Honza ten podstročnik ještě někde má...

V prosincové anketě Lidových novin jste uvedl tři knihy, které vás v loňském roce zaujaly, české převody Eposu o Gilgamešovi a Povídek Franze Kafky a literárněvědnou knihu Vladimíra Svatoně Z druhého břehu. Nás zaujalo, že mezi tipy Patrika Ouředníka se nachází i vaše kniha Perunův návrat (Bystrov & synové). V žádných bibliografiích však není k nalezení...

To je skutečně mystifikace, kterou si Patrik Ouředník dopřává na můj účet. A není to první mystifikace, já tyhle jeho nápady jenom dobíhám, nikdy nejsem informován předem. Kdysi o mně v jednom interview hovořil jako o velkém ichtyologovi, což opravdu nejsem. Ale už mi to zůstalo a čas od času se na mě někdo obrátí jako na znalce ryb. Jindy zase poskytl informace o mých nikdy nerealizovaných, leč údajně znamenitých edičních počinech. Dokonce mi jednou vylepšoval životopis. Je to jakási hra mezi námi dvěma: už mám imaginární bibliografii, imaginární životopis, dokonce nějakou imaginární Pavlínku do toho zamontoval...

Spíš to vypadá jako hra Patrika Ouředníka s vámi než vzájemná hra.

No je to klasická hra kočky s myší. Ale on mi prováděl i jiné věci. Svého času navrhlo nakladatelství Volvox Globator dva jeho samostatně vydané překlady z Françoise Rabelaise do soutěže o Cenu Josefa Jungmanna. V té době jsem byl předsedou komise, která to vyhodnocovala. Když jsem si ale vzal Rabelaisovy sebrané spisy, Pantagruelskou pranostyku jsem tam našel, Pojednání o případném pití vína ne. Protože znám Ouředníkovy mystifikační sklony, pojal jsem podezření, že se jedná o záludný krok. Jistý jsem si ale být nemohl: já žiju tady, on v Paříži, nebylo vyloučeno, že nějaký bibliofil vyšťoural v Bibliothkde jinde text, který mohl být atribuován Rabelaisovi. Podezření ale bylo silné, takže jsme jednou z prémií ocenili jenom toho doloženého Rabelaise. Pak se ukázalo, že druhý text byl opravdu podfuk. Možná chtěl Ouředník jenom vyzkoušet komisi, jestli na to přijde. Ale nepostupovali jsme tehdy příliš rigorózně? Jistě, z běžné definice překladu se jednalo o podvrh. Ale co to vlastně bylo? Imitace? Ohlas? Nebo to překlad přece jenom byl, "překlad" neexistujícího textu? V etymologickém slova smyslu se skutečně jednalo o transpozici, translaci, pře-klad - jenomže na nějakém vyšším stupni. V každém případě to bylo od Rabelaise k nerozeznání! Takže možná si i ten falešný Rabelais nějaké ocenění v rámci překladatelské soutěže zasloužil.

A vy zase prý překládáte Dantovu Božskou komedii. Je to pravda?

Jo to taky tvrdí? Tak to já ještě nevím. Pravda je taková, že mě Ouředník, jsa nespokojen s českými překlady Božské komedie, asi tři roky nabádá, abych nějaký večer sedl a přeložil ji. Tohle je nakonec i věc, ve které bych mu dost ochotně vyhověl, kdyby byl lidský život delší. Hrubým odhadem bych na ni potřeboval deset let, kdežto Vrchlický, jak známo, překládal 500 veršů denně, takže Píseň o Rolandovi, která mi trvala tři roky, by pro něj byla záležitost jednoho týdne. Tehdejší technika překladu mu umožňovala tu obrovskou produkci, kdežto s dnešními nároky na překlad už člověk nemá dost času na to, aby jen tak, mimochodem, přeložil Osvobozený Jeruzalém nebo Božskou komedii. Navíc Dante je specifický případ. Mnohdy je nespokojenost se stávajícími překlady motivována úplně chybně: totiž když se jim vytýká nesrozumitelnost. Jenže Dante je v originále velice nesrozumitelný, to je poetika plná perifrází, narážek, symbolických šifer - Dante je poeta doctus. A samozřejmě my dnes nemáme na perifrázi ucho a k symbolice jsme ztratili klíč, chceme, aby k nám poezie promlouvala přímo. V té "nepřímé" řeči je ale velký kus Dantovy básnické síly a každý, kdo jeho poetiku vezme jako cosi, co je třeba respektovat, nutně padne do stejné léčky, zase bude nesrozumitelný. Nějaký posun k civilnější dikci by asi možný byl, koneckonců se o to pokusil Vladimír Mikeš v případě Pekla, ale v zásadě platí, že Dante je Ezra Pound svého století. Tomu nelze utéct. Božská komedie je báseň, kterou by se měl člověk naučit nazpaměť. To dělali staří Florenťané - pak nad ní hloubali a občas si zašli do kostela, kde Boccaccio zrovna podával výklad toho kterého zpěvu. I v italském originále dodneška zůstává řada věcí neobjasněna. Nikdo nevyhoví přání po srozumitelném Dantovi.

Připravili Petr Šrámek a Martin Valášek.

Jiří Pelán (1950) - překladatel z francouzštiny a italštiny (Baudelaire, Beckett, Bonnefoy, Calvino, Colonna, Dossi, La Fontaine, Jaccottet, Mallarmé, Marivaux, Nerval, Píseň o Rolandovi, Queneau, Reverdy, Savinio, Tomasi di Lampedusa, Ungaretti, Vian aj.). V nakladatelství Odeon pracoval od roku 1975 jako redaktor teoreticko-naukových edic (ARS, Slovníky spisovatelů, Estetická knihovna, Český překlad, Eseje aj.), v letech 1990- 1991 byl jeho šéfredaktorem. V současné době působí jako vedoucí oddělení italianistiky na FF UK v Praze. - Věnuje se též české literatuře: bohemistické studie tvoří součást jeho výboru Kapitoly z francouzské a italské literatury (2000), ze staré češtiny přeložil Legendu o svaté Kateřině (1983, 1988, 1999 - jako Život svaté Kateřiny) a uspořádal antologii Formani, vandrovníci, voraři (1988). Je autorem předmluvy k italskému výboru z díla Bohumila Hrabala Opere scelte (2003), v české verzi vyšla knižně pod názvem Bohumil Hrabal: pokus o portrét (2002).