Chtěl jsem jim ze slov postavit pomník

(Rozhovor s básníkem Szilárdem Borbélyem o odcizeném životě, spolčování maďarských literátů, chasidismu a ars moriendi)

Váš dosavadní život je úzce spojený s východním Maďarskem. Jako literární historik jste dokonce zakotvil na Debrecínské univerzitě. Jak vás tato oblast formovala v dětství?

Byl jsem velmi vážné dítě. Asi vážnější, než je obvyklé. Zajímali mě andělé, smrt, Bůh, poslední soud, a hlavně odměna v nejrůznějších podobách. Včetně čokolády a bonbónů. Intenzivně jsem se například zabýval tím, co by se stalo, kdyby se mi zjevil anděl a začal vyměřovat spravedlnost a kdyby potrestal ty, kteří mi ubližujou, a mě by samozřejmě odměnil. Nějakou tou tatrankou, třeba. Zmíněná vážnost určitě souvisela s naší tehdejší situací, s izolací, v níž se naše rodina tenkrát ocitla. Tatínek byl totiž ilegitimním dítětem židovského původu. V Maďarsku 60. let nás to stavělo do zvláštní, choulostivé pozice. Žili jsme v malé, zapadlé, tradiční vesnici s asi pěti sty obyvatel, kde to byla docela citelná přítěž.

V jakém smyslu? Sociálním, hmotném? Nebo i politickém?

Na venkově se většinou stali komunisté z těch, kdo byli dřív šípáci, a měli proto špatné svědomí. Čisté svědomí měli malorolníci, ale obecně fungovaly stádní mechanismy. My jsme z vesnice nějak trčeli, a tak jsme se dostali do role vyděděnců. Tatínek nemohl dostat práci, znemožnili ho a nakonec ho vyštvali. Po smrti babičky, a hlavně později dědečka, tedy tatínkova otčíma, ho odvrhla i jeho rodina. Žili jsme dost chudě a v opovržení.

Vy i celá vaše rodina jste se ocitli v jakési mezní pozici, která byla umocněna trojnásobně menšinovým postavením: byl jste z vesnice, jste dítětem nemanželského dítěte a židem... Není to trochu moc? Může někdo z takové situace vyjít jako vítěz?

U nás doma vládla atmosféra, která se nás snažila pokud možno izolovat od toho, co bylo kolem, a která přitom byla uvnitř nesmírně láskyplná. Nemohl jsem si třeba hrát s vrstevníky. Měl jsem to zakázáno. Jako dítě jsem přivykl, že jsem byl nenáviděný. To jsem byl opravdu hodně hluboko. Ale všechno tohle se dá proměnit v lásku, jenom to dá strašnou práci.

Není možné, že do vlastního dětství projektujete určitý emotivní postoj z pozdějšího životního období?

Ne, myslím, že ne. Dodnes cítím ty pohlavky a plivance, slyším nadávky... Takovou vyděděnost určitě bylo možné prožít různým způsobem, mě se to dotýkalo citlivě. Jisté je, že vztah mezi mnou a spolužáky stál především na tom, že mě nemusí mít rádi a že mi můžou přisolit... To je všechno.

Přesto jste ve východním Maďarsku zůstal, absolvoval tam střední školu a univerzitu. Zároveň jste se ale snažil tuto oblast opustit. Kdy se vám to podařilo, a nakolik?

Moc možností jsem neměl. Přihlášku na univerzitu můj třídní nedoporučil. Chtěl mě přemluvit, ať to vzdám. Pak jsem se během studia marně snažil přestoupit na filozofickou fakultu v Pešti, nepovolili to. To bylo ještě za socialismu, a já byl bez konexí. Dneska už je mi celkem jedno, kde žiju, nepřikládám tomu zvláštní význam.

Čím vás v literárněhistorické práci přitahuje přelom 18. a 19. století?

Z dějin maďarské literatury mě vždycky zajímal sklonek baroka a počátek osvícenství, přechod jednoho ve druhé. Krom toho jsem se samozřejmě už v 80. letech věnoval současné maďarské literatuře, ale kdybych se jí byl zabýval, šlo by to dost spletitými a zmatenými cestami a vyžadovalo by to takové kompromisy, na jaké se mi nechtělo přistupovat. Odrazovala mě všudypřítomná ideologie, protože literární život i věda byly plné členů strany a různých divných existencí. Starší literatura se ve srovnání s tímhle světem jevila jako vysloveně klidný obor.

Bádání nad starší literaturou poskytlo spoustě vědců útočiště, v němž nemuseli plnit ideologická očekávání. Existují mimo starou maďarskou literaturu ještě jiné kulturní kruhy, které vás nějak výrazně ovlivnily?

Nejsilnější podněty jsem získával z novější prózy, představované Miklósem Mészölyem, Péterem Nádasem, Péterem Esterházym. Pak mě hodně ovlivnila existenciálně laděná poezie, především básně Jánose Pilinszkého. Pokud jde o okruh nebo literární uskupení, napadá mě především časopis Vigilia, s nímž Pilinszky spolupracoval a kde mně poprvé něco otiskli. To jsem byl ve čtvrtém ročníku na univerzitě. Poté jsem publikoval i v univerzitním časopise. A ještě si vzpomínám na jedno periodikum, z něhož jsem hodně čerpal a kde jsem taky publikoval: Magyar Napló, spojené na začátku 90. let s Mészölyem, Nádasem, Esterházym, a potom s tehdejšími třicátníky. Hodně tam ale psal i Kertész.

Poezie Jánose Pilinszkého formovala vaši generaci dost významně. Co znamenala pro vás?

Velký význam měla nejen Pilinszkého poezie, ale i publicistika. Myšlení, které Pilinszky reprezentoval, mělo na maďarskou literaturu v 70. a 80. letech silný vliv. V tom, co psal, kladl zásadní existenciální otázky, pohyboval se na pomezí náboženství a filozofie a nabízel tak určitou možnost pro hledání nejen konfesních, ale i intelektuálních odpovědí. V mystické rovině dokázal přemítat třeba o tom, co je spása, kde je hranice mezi hříchem a svatostí, jak lze smýšlet o významu Osvětimi či o roli literatury a psaní.

V 90. letech se spektrum maďarské literatury rozšířilo a získalo na barvitosti. Současně se však více polarizoval maďarský literární život, přičemž hranice tu ne vždy určovala estetická hlediska. Jaký máte vztah k novým uskupením? Patříte k některému z nich?

Odlišnost mezi různými literárními kruhy, která bývá od meziválečného období v Maďarsku tradičně označována jako rozdíl mezi lidovými a urbánními spisovateli, se po roce 1989 zvýraznila. Poté co tento konflikt ožil, promítl se do něj nový politický rozpor mezi národně-konzervativní a liberálně-demokratickou orientací. V posledních dvou třech letech, kdy se politika snaží otupit zklamání ve společnosti a zamezit její organizaci na občanské bázi, kdy se jak zprava, tak zleva pokouší společnost rozdělit a vnést do ní hysterii, nabraly tyto rozpory na síle. Také spisovatelé jsou do téhle nešťastné situace čím dál více vtahováni. Své místo bych tu vymezoval obtížně, ale určitému zaškatulkování se nebráním. Společenství sdílím s ostatními především v literárních záležitostech a ve věcech, které mají estetický rozměr. Jenomže způsob psaní, který je spjat s nějakým estetickým pojetím, musí asi vždycky souviset i s politickým postojem - a já občas považuju za nutné ho vyjádřit.

Může v současném maďarském literárním životě autor existovat, aniž by se někam "přidal"?

Z tohoto hlediska můžu obrátit ve vlastní prospěch to, co je pro mě jinak handicapem, totiž že nežiju v Budapešti, ale v Debrecíně. Přesto si nemyslím, že by mi tak lehce prošlo, kdybych - jakkoli zdánlivě - nikam nepatřil. Pokud má něco estetický ráz, je přirozené, že se autor k někomu připojí, že k nějaké skupině patří. Sympatie a příbuznost cítím hlavně s organizací Szépírók Társasága (Beletristická společnost), jsem jejím členem. Náleží k ní dost lidí, jichž si velice vážím. Například Imre Kertész.

Vaši nejnovější sbírku Pompa funebris vydalo vloni na jaře bratislavské nakladatelství Kalligram. Na obálce je Mantegnův Mrtvý Kristusa sama sbírka vyvolává grafickým a typografickým řešením barokní reminiscence. Obsahuje také, což je docela nezvyklé, filologický aparát, jehož součástí jsou i novinové zprávy z deníku Východní Maďarsko, které osvětlují pozadí vzniku sbírky.

Ano, jde o hodně osobní záležitost. Sbírka zpracovává příběh jedné vraždy, o níž ty novinové zprávy informují.

Tehdy se psalo, že na Štědrý den časně zrána vtrhnou do jednoho debrecínského domu čtyři pachatelé a ženu, která tam spí, ubijí sekerou, železnou tyčí a hákem. Smrtelně zraněn je i její muž. Jde o tak strašlivý projev lidského zla a hrůzy, že musí každého hluboce zasáhnout.

Oběti, o kterých je v novinách řeč, jsou moje maminka a tatínek.

Muselo trvat léta, než jste se s tím vyrovnal. Čím jste prošel, než mohla vaše sbírka vzniknout?

Byla to dlouhá a strastiplná cesta. Měla hrůzná zastavení - zlobu, nenávist, touhu po pomstě. Nejdřív jsem se toho tématu nechtěl vůbec dotýkat. Po roce a půl dostalo formu díky určité souhře okolností. A sáhl jsem po něm, až když opadly emoce, když zůstal už jenom smutek a žal. Chtěl jsem rodičům postavit pomník, pohřební monument. Najednou jsem cítil, že období, kterým se zabývám, disponuje k vyjádření toho všeho rozsáhlou škálou prostředků. Má obrovský básnický arzenál k postižení smrti a zmrtvýchvstání a s nimi souvisejícího lidského utrpení. Nechalo nám krásný a propracovaný jazyk, který si od něj můžu půjčit, protože moje vlastní prostředky jsou strašně mizivé, abych o tom mohl mluvit, a moje angažovanost je zas příliš velká. Tak jsem si řekl, že použiju vědění a jazyk těch, kteří uměli psát krásně a věrohodně o tom, o čem bych byl rád psal taky.

Ale dají se u vědomí toho všeho psát básně?

Vše se samozřejmě utvářelo mnohem nahodileji, vůbec ne tak programově, jak jsem to teď odvyprávěl. Vznik sbírky podnítila náhoda. Zrovna jsem zkoumal maďarské souvislosti s příběhem Amora a Psyché v 18. století, seděl jsem ve vídeňské Národní knihovně a hledal dobové odkazy. Do elektronického vyhledávače jsem psal hesla Amor, Psyché, smrt a podobně. Vyplivlo mi to spoustu knížek, článků, studií, většinu z nich jsem si půjčil. Byl mezi nimi i Angelus Silesius. A tehdy jsem našel ten pravý tón a pravý jazyk.

Myslíte, že doba, v níž žijeme, nemá adekvátní výrazové prostředky k postižení takové události? Jaký je vůbec rozdíl mezi pojetím smrti v době baroka a dnes?

V současném vědomí nepatří smrt mezi důležité hodnoty. Zato vražda ano - detektivky, akční filmy, horory, science fiction, ale i zdánlivě nevinná zpravodajství představují večer co večer spoustu vražd. Svět žije v opojení vraždami, a oběť je v tom buď nezaviněně, nebo zaslouženě, nebo je sama zlem. Baroko, ale taky ještě následující období stavělo smrt na ústřední místo. Právě proto se vybavilo ohromným řádem ceremonií, jazykem a znalostí duchovních mechanismů. Baroko ještě vidělo, jak se za smrtí otevírá možnost spásy nebo štěstí.

V dnešní době zasahuje člověka smrt často nečekaně. Přesněji řečeno, nečekané je to samozřejmě vždycky, ale ne každý je zastižen nepřipravený. Myslíte, že smrt zasáhla vaše rodiče nepřipravené?

Když jsem přemýšlel o tragédii života svých rodičů a o tom, jaké mají lidé osudy, stanul jsem tváří v tvář skutečnosti, že byli zasaženi smrtí nejen nečekaně, ale zřejmě také nepřipraveni. Viděl jsem policejní fotografie. V maminčině posešívané mrtvé tváři jsem nespatřil mír. Mám pocit, že lidé dnes umírají, aniž by jejich život jim samým nebo pozůstalým mohl poskytnout jakékoli svědectví či důkaz o tom, že jejich existence nevede jenom ke smrti. Okolí ze smrti svých blízkých nic nevyvozuje. Nemyslím teď na vlastní smrt, o které mluvil Rilke před nějakými sto lety. Ta už je pryč. Nemáme ani vlastní život, tak jak můžeme mít vlastní smrt. Jenom mi jde o to, že smrt dává nějaké poučení ohledně života. Došel jsem k tomu, že ars moriendi, umění smrti, je skutečně velká věda. A myslím, že by bylo na čase, abych se po čtyřicítce začal na smrt chystat. Na dobrou smrt. A abych se modlil za své mrtvé.

I baroko rozlišovalo mezi dobrou a špatnou smrtí, připomeňme například některá Bachova díla. Ve vašem pojetí je tedy špatná smrt taková, z níž neplyne žádné naučení, jde o pouhé uzavření zbytečného života, lépe řečeno jeho definitivní konec?

Rozdíl mezi dobrou a špatnou smrtí se dnes interpretuje jinak než v dřívějších dobách. Dnes se o ní mluví hlavně v souvislosti s eutanazií, i když jde o něco docela jiného. Z hlediska baroka dává dobrá smrt odpověď na utrpení. Vražda, ať k ní dojde jakkoliv, při loupeži, ve vyhlazovacím táboře nebo vinou moderního života, jeho uměle zrychleného tempa a znečištění životního prostředí, je špatnou smrtí, protože smrti je tak odebrán její smysl.

V podtitulu vaší sbírky figuruje název literární formy: sekvence. Proč jste se rozhodl tuto formu oživit, naplnit novým obsahem?

Je to hymnická forma, které je vlastní opakování a jistá nedokonalost. Já se jen pokusil tato témata znovu odvyprávět. Sekvence mi daly vhodný materiál, z něhož jsem mohl stavět eklektický monument. Používal jsem je jako žánrovou imitaci i jako textovou formu, které je vlastní nahodilost a jejíž hranice lze svévolně vymezovat.

Systém motivů ve sbírce odkazuje mimo jiné ke křesťanství, má ovšem apokryfický ráz a občas se dotýká blasfemie. Kde má podle vás blasfemie své meze?

To je těžká otázka. Blasfemie se snaží proměnit strnulou interpretaci tradice v apokryf. Chce ale také posunovat teologická dogmata. To se jí samozřejmě nemůže příliš dařit. Mým cílem zase není přimět episkopát k přijetí nových usnesení ani nic podobného. Toho bych se ostatně beztak nedožil. Chci jenom dosáhnout toho, aby se čtenář, pokud je pro něj víra důležitá, vyrovnal s blasfemií v rámci vlastního prožitku víry, a pokud je ateistou, aby se zamyslel nad rozuzlením takových míst v textu. Meze blasfemie jsou ovšem mezemi citlivosti věřících. Sám jako věřící cítím - snad dost přesně -, kam tyto meze pro mě sahají.

Systém motivů a filozofické zázemí vašich nejnovějších básní z dosud nevydané, třetí části sbírky Pompa funebris jsou kromě křesťanství inspirovány chasidismem. V čem se projevuje vztah křesťanství a chasidismu?

I chasidismus byl, myslím, součástí velké evropské náboženské obnovy, která směřovala k osobní zbožnosti, k osobnímu pojetí víry. Byly to velké revoluce. Osvícenství, jež se otevřelo vědě a novým technologiím, pak v Evropě zavedlo náboženství racionalismu a uvedlo v zapomnění ta nesmírně důležitá hnutí, bez nichž by přitom ani sám racionalismus nemohl zvítězit. Nemohl by se rozhodně stát "oficiální vírou" moderní Evropy. Mimochodem dnes, kdy se zdá, že se blížíme ke sklonku epochy racionalismu, by stálo za to se po těch hnutích ohlédnout. Chasidismus jako svědek těch dávných dob ve 20. století už mnohé hodně dráždil. Během holocaustu zmizela chasidská hnutí z východní Evropy téměř beze stopy. Ani nacisté, ani bolševici, ani evropské demokracie je nepotřebovali. Ve východním Maďarsku, kde jsem vyrůstal, také žili chasidé. S těmi lidmi, s tím hnutím zmizel celý jeden svět a velká příležitost. Je to nenahraditelná ztráta. Holocaust je společnou tragédií židů a křesťanů, a nejde mi do hlavy, proč v něm křesťanství nerozpoznalo jedno z ohnisek dějin spásy...

Jste maďarský básník, ale čerpáte ze dvou kultur. Pokud kruh rozšíříme do evropských rozměrů, která národní kultura a který jazyk jsou pro vaši tvorbu inspirativní?

Trochu se cítím doma v německojazyčné literatuře. Kvůli Kafkovi, jehož četba byla pro mě určující v době dospívání, jsem se snažil naučit německy. V němčině můžu číst, a ten svět je mi do určité míry známý. Maďarské kultuře ovšem německá literatura není nijak cizí. Rád čtu básničky taky v angličtině, i když to už mi jde hůř. Je to jiný svět, docela jiná poezie. Empiričtější, přirozenější, není tak krutá, extrémní, jako ta kontinentální, evropská, je zkrátka lidštější. V předposlední sbírce Berlin Hamlet mě snad zajímalo taky rozuzlení právě téhle dvojakosti, z mého vlastního hlediska, a taky básnicky.

Jako mladý spisovatel si Goethe mohl dovolit psát o smrti, ve stáří už spíš přemítal o životě. Jaké plány snujete pro vlastní stáří?

Nevím. Možná bych rád přečetl Goethovy sebrané spisy.

Pro revue Souvislosti a Soumar (www.soumar.cz) připravil Róbert Kiss Szemán.

Přeložila Lucie Szymanowská.

Szilárd Borbély (1964) je básníkem, esejistou a literárním historikem, autorem sedmi básnických sbírek, nositelem několika literárních cen (mj. prestižní cena Attily Józsefa, 2002; cena Milána Füsta, 2004; cena Palladium, 2005). Patří k nejvýraznějším žijícím maďarským básníkům. Jeho tvorba překlenuje hranici mezi těmi proudy v současné maďarské poezii, které kladou důraz na text jako takový, a mezi metafyzicky orientovaným básnictvím. Básnické sbírky: Adatok (Údaje, 1988), Történet/A bábu arca (Příběh/Tvář figuríny, 1992), Hosszú nap el (Dlouhý den pryč, 1994), Mint.minden.alkalom. (Jako.při každé.příležitosti., 1995), Ami helyet (Místo čeho, 1999), Berlin Hamlet (2003), Halotti pompa (Pompa funebris, 2004).

Česky: ukázky básní ze sbírky Příběh/Tvář figuríny (překlad Milan Navrátil, Amicus 2/1993), ukázky ze sbírky Místo čeho (překlad Lucie Szymanowská, Souvislosti 3- 4/1998, antologie současné maďarské poezie Bez obalu, H&H 2001), ukázky ze sbírky Pompa funebris (Antifona k Magnificat, překlad L. Szymanowská, Babylon 2004/8), dvě básně z chystané III. Knihy Pompa funebris a rozhovor Neznám svoje vlastní jméno (překlad L. Szymanowská, Roš chodeš 11/2004).