"Pro někoho horizont, pro jiného symbol

bludných cest"

(Rozhovor s Václavem Havlem o českým mýtech a antimýtech, o čecháčkovství a o Americe a také o smrti)

Pane prezidente, je několik důvodů, proč jsem vás požádal o rozhovor. Dva z nich jsou časové: vaše kniha Prosím stručně a vaše sedmdesátiny. Třetí důvod není tolik časový, ale doufám, že nadčasový - protože určitě mnoho lidí přemýšlí o tom, co znamená v jednadvacátém století být Čechem nebo žít v české zemi, pokud to vůbec ještě něco znamená v dané situaci, v tom, čemu říkáme globalizace, v proměněném světě. A jestli vůbec něco znamenají takové pojmy jako český mýtus a podobně. A my víme a vy o tom několikrát píšete ve svých spisech, že Češi mají na jednu stranu sklon se sami mytizovat a na druhou stranu se demytizovat a ironizovat. Jedna z prvních příležitostí, kdy jste psal o tématu českého mýtu, českého údělu, byla po sovětské okupaci. Polemizoval jste s Milanem Kunderou. O co tehdy šlo?

Ta polemika se z jakýchsi důvodů stala známou, ačkoliv takových polemik jsem za život zažil tisíce, ale možná se dotkla nějakého závažnějšího tématu a mnozí lidé si myslí, že jsme s Milanem Kunderou odvěcí nepřátelé. Vždycky ho navštěvuju, když jsem v Paříži, máme veskrze přátelský vztah. K tomu tehdejšímu sporu: To byl spor asi trošku emotivní, z mé strany i z jeho, jako všechno v té době. Šlo o to - a bylo to nevysloveno -, jak se postavit k oficiálnímu postoji dubčekovského vedení po moskevských rozhovorech. Byli tací, jako já, kteří to považovali za kapitulaci, jež povede k mobilizaci všech myslitelných špatných vlastností dřímajících ve společnosti. Milan Kundera se naopak domníval, že to byl jaksi spásonosný kompromis, který cosi v těch tvrdých podmínkách zachránil, a psal o českém údělu: Že my vždycky nějakým způsobem doplácíme na světová dění, na proudy, které se valí Evropou, ať názorové, politické, mocenské - vinou svého nešťastného umístění v centru Evropy a tak podobně. To už teď parafrázuju, já jsem ten článek ostatně od té doby nečetl. Ale byl to v podstatě spor i o to, jak se chovat v roce šedesátém devátém, zda hájit jakási relativně uhajitelná teritoria, nebo vstoupit do riskantní konfrontace.

Ale vy jste se ptal ještě na ten mýtus: Nevím, jak moc to je či není u jiných národů, ale je pravda, že u nás můžeme vícekrát pozorovat, že schválíme, aby někoho upálili, a pak z něj uděláme svatýho. Anebo Havlíčka považujeme za nebezpečného šťourala a spíš přejdeme na druhou stranu ulice, když někde kráčí - a když zemře, tak z něj uděláme národního světce, o němž se nesmí říct nic kritického, protože by člověk hned byl vlastizrádce.

A pokud jde o sebeironizaci, ke které vlastně, zdá se, máme blíž než k mytologizaci?

Sebeironizace, zdá se mi, není fenomén jenom český nebo typicky český, ale spíš bych řekl středoevropský. Můžeme se s ním setkat například v Musilovi, v rakouské dobré literární tradici, v polské, prostě středoevropské. A zdá se mi, že skutečně zde, ve střední Evropě, tíhneme - možná ve srovnání třeba s Amerikou - k takovému trošku zaumnému, komplikovanému, složitějšímu vyjadřování. Zároveň jako bychom měli nepřetržitě mírný odstup k sobě samým, k našemu společenství, k národnímu společenství; jsme vlastenci, kteří se ale trvale posmívají svému vlastenectví. To není jako v Americe, kde není hanba, aby každý mával americkou vlajkou, a přitom to může být sebevětší rebel. Něco takového asi středoevropské klima charakterizuje. Ostatně daleko fundovaněji o tom psal jak před chvílí zmíněný Milan Kundera, tak Josef Kroutvor a jiní autoři.

A ostatně i Jan Patočka, který napsal knížku Co jsou Češi, ve které právě píše o tom, že Češi byli velcí, dokud neřešili sami sebe, ale řešili Evropu, ať už za Karla, nebo za husitských válek. A v okamžiku, kdy začali řešit sami sebe, "k čemu jsou", stali se těmi malými, kteří už Evropě neměli co říct.

Ano, na tom něco je a možná to lze pozorovat i dnes. Všimněte si, že velmi často dnešní politici či politické strany mluví o "národní identitě", "národních zájmech", ale vlastně ve skutečnosti to, co by se mohlo snad legitimně považovat za skutečný národní zájem, katastrofálně nerespektují a zároveň prudce odsuzují každého, kdo uvažuje o širších souvislostech. Zatímco v dobách, kdy skutečně bylo na nás, zda se zruší Varšavský pakt, rozšíří NATO, rozšíří Evropská unie, jak se bude strukturovat budoucí Evropa a vůbec světový politický pořádek, v těch dobách jako by se o existenci naší země vědělo víc než teď, kdy tak halasně deklarujeme důraz na národní svébytnost. To je jen okrajová poznámka k tomu, co jste říkal.

To je myslím zcela centrální poznámka. Byl byste spojení "národní zájem" či "národní zájmy" vůbec ochoten v nějakém smyslu použít jako pozitivní? Je nějaký kontext, v jakém byste to vyslovil vy?

Já bych to, dovolíte-li, ilustroval veskrze konkrétním a nikterak nacionalistickým příkladem. V jedné mé hře se vyskytuje replika "Tak co?". Někdo prostě říká tomu druhému: Tak co? Tak co? Tak co... A víte, jak to je v německém překladu? "Was haben Sie gesagt?" No, to přece znamená, že každý jazyk má svou atmosféru, svou výhodu, svou nevýhodu, svou melodii. Je-li něco jako národní zájem, tak by to měla být péče o jazyk. Je katastrofální, jakou řečí se mluví v médiích, jakou řečí mluví politici. Čímž neříkám, že to umím lépe nebo že mluvím lepší řečí, ale aspoň si toho všímám.

Ale takových věcí je mnohem víc. Nejde jen o jazyk, ale i krajinu, typ osídlení, atmosféru země, atmosféru spolčovacího prostředí a tak dále a tak dále. Tedy konkrétní věci, které - je-li cosi jako národní zájem - by v národním zájmu bylo záhodno uchovávat, kultivovat, respektovat. A to už se absolutně neděje. Zpupné zacházení s krajinou, v podobě těch jejich zón průmyslových, konzumních a podobně, a ty stepi, co jsou mezi těmi velkosklady jednopodlažními, vyplazující jazyk na desítky generací hospodářů, kteří tahle maličkatá políčka citlivě ošetřovali - to všechno je, řekl bych, proti našim národním zájmům, pakliže vůbec přijmeme onen pojem. Já ho nikdy neužil a nemám ho moc rád, a když se v oficiálních dokumentech vyskytoval, tak jsem k němu dělal takové klausovské vykřičníky. Náš národní zájem, myslím, je, nebo měl by být, v podstatě identický se zájmem nejuniverzálnějším a nejobecnějším - aby na sebe lidi byli slušní, hodní, aby byl mír, svoboda. To jsou přece věci, které jsou v zájmu lidstva jako celku.

V okamžiku, kdy jste se stal prezidentem, musel jste začít chtě nechtě mluvit ne snad nutně o národních zájmech, ale určitě o národní symbolice. Ve svých projevech jste často používal určitou litanii národních jmen, těch hesel, ke kterým se společnost může hlásit. Připomenu třeba projev před volbou prezidenta republiky ze 16. prosince 1989, v němž mluvíte o národní tradici míru a vyslovujete jména: Jiří z Poděbrad, Komenský, Havlíček, Štúr, Masaryk, Štefánik, Patočka. Později se ta litanie mění, některá jména ale zůstávají. Zdálo se mi, že nejstabilnějším jménem je tam jméno Masarykovo.

K Masarykovi jsem měl nesmírně kritický vztah, když jsem byl mladý chlapec. Například jeho mravoličný vztah k umění mi byl k smíchu a jeho neustálé kázání o morálce mi přicházelo naivní. Raději jsem četl Heideggera nebo Jasperse než tohoto napůl žurnalistického českého kazatele. Až teprve po letech a teprve v prezidentském úřadu jsem si začal uvědomovat, jak velikou pravdu v mnoha ohledech měl. On to třeba neuměl moc krásně říct, protože je známo, že neměl ty správné české školy a spíš asi mu šla němčina - ale z dnešního hlediska to, co on píše, my bychom řekli o občanské společnosti, o životě spolkovém, o mravním řádu a jakési slušnosti, předcházející řádu právnímu, politickému, hospodářskému, když mluví o nutnosti revoluce hlav a srdcí, a tedy říká vlastně, že vědomí předchází bytí - to všechno jsou věci, s nimiž jsem se teprve v dospělosti byl schopen náležitě identifikovat.

A identifikujete se s nimi dodnes?

V podstatě ano.

Vidíte nějaké slabé stránky masarykovského konceptu státu, národa, společnosti?

Kdybychom to všechno pořádně studovali, analyzovali a z dnešní situace srovnávali, asi bychom tam nalezli chyby. Nejznámější a nejzřetelnější byla ona podivná iluze o československém národě. Dobře, tak se to tehdy jevilo, slovenská reprezentace dokonce takovou formuli požadovala, protože to byla cesta, jak se dostat z maďarského područí. Někdy to bylo dost necitlivé ke slovenskému cítění. Takových věcí by se našlo nepochybně daleko víc. Ale v jednom základním si myslím, že měl Masaryk pravdu - když říkal, že česká otázka je otázka lidská, otázka světová.

Dokonce náboženská.

Ano.

Masaryk se stal mýtem. Když vznikne mýtus, vzniká zákonitě i antimýtus. Existuje jeden zvláště pikantní masarykovský antimýtus. Totiž teorie, kterou jste určitě již někde zaslechl - že Masaryk byl ve skutečnosti synem židovského podnikatele Redlicha a díky tomu ve Vídni mohl získat vzdělání a rychlý společenský vzestup. To je mýtus, který byl samozřejmě, když se šířil za první republiky, používán spíš negativně, spíš aby mu to uškodilo v očích národovců. Dnes o tom občas mluví velmi seriózní historikové, jenomže pouze soukromě. Když se jich zeptám: Napsali jste o tom něco? Napsali byste o tom něco?, říkají: Ne, to je příliš kontroverzní téma.

Já o tom slyším poprvé. Ale vůbec by mi nevadilo, kdyby o tom psali, protože mně to je v podstatě jedno. Důležité je, čím Masaryk byl a co dělal, a jestli byl nemanželským dítětem toho nebo onoho, nebo jestli Božena Němcová byla dcera Metternichova nebo nebyla, to nechme polobulvárnímu tisku, ať se tím donekonečna obírá, a historikům, ať pojmenují pravdu, ale z hlediska mého vztahu ke světu mi to je úplně jedno.

Mě dokonce napadlo, jestli by vám to nemohlo být naopak i sympatické - v tom smyslu, že by v Masarykovi ta středoevropská kosmopolitnost, multilingvnost, multinacionálnost byla vlastně zakódovaná.

To je možné, pakliže přistoupíme na dost velkou důvěru ve význam toho, co je genetické.

Dobře, nechme Masaryka spát v Lánech. Přejděme k jinému českému mýtu, k mýtu knížete Václava. S tím jste se nemohl nepotkat. Nejen kvůli svému jménu, ale i proto, že kolem sochy svatého Václava na Václavském náměstí se odehrávaly poměrně klíčové události vašeho života. Máte k této postavě nějaký vztah, nebo je to pro vás jen jméno, jen socha?

Svého času jsem se pokoušel, nejen ze své lidské zvědavosti, ale i z prezidentské povinnosti, o svatém Václavu něco faktického dozvědět. Nalezl jsem relativně nejkonkrétnější historickou studii, možná je od té doby překonána a jsou jiné, lepší. Z oné studie se mi Václav jeví jako osoba velmi sympatická. Zřejmě to byla osobnost i hodně charismatická. Ale historický význam, který dostala, za ten tak absolutně úplně sama nemohla. Protože to byl soubor tehdejších dějinných pohybů, v němž se on ocitl a jakýmsi způsobem něco řešil, co poznamenalo osud naší země na dlouhou dobu. A že se stal záhy svatým, milovaným patronem národa - to je taky věc, za kterou zas až tak úplně nemůže, protože k tomu pravděpodobně nenabádal nikoho. Ale byla doba - a ta možná ještě úplně nedozněla -, kdy společenství potřebovalo své mytologické postavy, hrdiny, svaté, zakladatele tradic. Pakliže si dějiny českého povědomí vybraly svatého Václava, myslím si, že úplně nepochybily.

Řekl jste, že ta doba zřejmě ještě nepominula - myslíte, že někdy pomine? Že národy nebudou potřebovat své zakladatele, své mytické postavy na počátku?

Byla by škoda, kdyby to pominulo. Myslím, že to význam má. Všimněte si v Americe, ve Washingtonu, těch ohromných památníků, pro naše středoevropské oko trošku megalomanských, které tam mají Lincoln nebo Kennedy nebo někteří důležití američtí prezidenti. To patří k paměti onoho společenství, že ví, kdo spoluutvářel jeho dějiny, kdo se do nich nějak významně zapsal. Samozřejmě není dobré, když to přerůstá - ale to teď opravdu nehrozí - v nějaký povinný kult. To nehrozí ani v Americe a tím méně v Evropě.

A co úplně nejstarší příběhy, jež všichni znají z Jiráska, ačkoli je to vlastně z Kosmy, tedy Čech a Přemysl a Libuše a všechny tyhle staré historie - má to vůbec ještě nějaký význam? Měly by se to vůbec děti učit?

Já o tom leccos četl, ale vždycky znovu jsem zjistil, že je to už zastaralé, že bádání pokračuje a já to nejčerstvější vůbec neznám a s velkou chutí bych se s tím seznámil, protože mě to zajímá. Ale nikoli kvůli národní hrdosti nebo národní cti či národní hanbě nebo jak to říci, je za tím opravdu zvědavost. Mě zajímá, do jaké míry Kelti předurčili atmosféru v této zemi, už jenom těmi místy, kde například zakládali svoje svatyně a kde pak stály křesťanské kostely. Předkeltská doba, Sámova říše, Přemyslovci, to všechno mě velmi zajímá, ale na mé politické postoje to věru valný vliv nemá.

Dokonce se někdy klade otázka, jestli jsou Češi víc Kelti, nebo víc Slovani.

I já jsem v posledních letech u nás zaregistroval jakousi keltskou módu. Je to asi reakce na dobu, kdy se z učebnic dějepisu trošičku zdálo, že všechno začalo příchodem praotce Čecha na horu Říp. Nicméně, ať už je to móda větší či menší, za pozornost ten keltský "přechod" stojí - oni sem přišli, a zase odešli, a nakonec skončili v Irsku. Samotná přítomnost Keltů u nás musela poznamenat tradici, povědomí, formu nějakého sebeuvědomění, sebereflexi společnosti. Když se někdo chce u ohniště keltsky modlit a dělat kult keltský, nechť to dělá, ale to já nedělám.

Je zde ovšem jeden mýtus, který velmi rád a velmi často sám propagujete, mýtus internacionální Prahy. V různých projevech zdůrazňujete, že se jednalo o místo setkávání, Arcimboldo, Kafka, Werfel a tak dále. Na to by ale někdo mohl namítnout, že každé velké město je přirozeně internacionální, že Vídeň je neméně internacionální než Praha a podobně, nemluvě o Paříži - tak jestli to vlastně není druhou stranou navrácená představa o nějaké české výjimečnosti, jenom že je z Čech přenesená na Prahu?

Takhle jsem to rozhodně nemyslel. Spíše šlo o jakousi kontrapozici k čecháčkovství. Ale fakt je, že v určitých dobách to zřejmě bylo město stejně významné, stejně živé, stejně sebevědomé jako Paříž a víc než Vídeň. Takové doby v našich dějinách byly a není žádného důvodu, proč by Praha neměla nebo nemohla na tuto tradici navázat. Ona ostatně na ni navázala, aniž to někdo plánoval a chtěl a dal do politického programu, každý den je tu například nějaká světová nebo mezinárodní konference. Pro naše společenství, které vždycky trošku tíhlo k provincionalismu, sebeuzavření, sebeobklíčení, je to velmi důležité. A z tohoto hlediska je velmi dobré, že se tato tradice spontánně, odzdola, aniž to někdo plánuje a organizuje a dává na to státní dotace, obnovila.

Druhá námitka by pak ještě možná zněla, že z té internacionální a zvláště kafkovské Prahy se stala vlastně jenom turistická atrakce, taková ta trička, kde si Kafka a Švejk připíjejí půllitrem piva.

To je bezvadná ilustrace současnosti, kdy se naprosto všechno může stát předmětem byznysu. Tento sklon moderní doby jsme předvídali a s Milošem Formanem jsme v hlubokých šedesátých letech pracovali na námětu k filmu, který nikdy nebyl natočen. Tehdy přišel do módy Kafka. Za Prahou je vesnice Siřem, v níž psal Kafka svůj Zámek. A tam je opravdu kopec, na který se nikudy nedá dojít, a tam jako by byl ten zámek. Ve skutečnosti je to jakási stodola. A je to pozoruhodná vesnice, která patřila k německy osídleným oblastem, ačkoliv je kousek od Prahy. My měli takový námět - jak přišel Kafka do módy a stal se turistickou atrakcí -, že přišel zeměměřič do této Siřemi a měl ten prostor zmapovat z hlediska budoucího kafkovského turistického využití, měly tam strašit různé potvůrky a dít se tajemnosti, a ten zeměměřič si sedl do místní hospody a prožil atmosféru toho pobytu a hospodského elementu, co známe z Kafky. Takové jsme měli s Milošem Formanem pábení. Nakonec z toho nic nebylo. Nicméně, chci tím říct, že tendence udělat z něčeho, co se tomu ze své povahy a ze své podstaty příčí, věc konzumní zábavy a turistické atrakce - to je samozřejmě fenomén, který patří k dnešní době a který je ale třeba i kriticky pozorovat, vědět o něm, popisovat ho.

Několikrát jste mluvil o čecháčkovství. Mám pocit, že je to jedno z vašich ústředních témat posledních let. To sebeomezování - jak píšete v Prosím, stručně -, když byli postupně z Čech vyháněni Židé, potom Němci, potom buržoazie, potom Slováci a tak dále, a kdo nakonec tady zůstane - čecháček na svém dvorečku. Zároveň často mluvíte o tématu exilu - nejen o fenoménu politického exilu, ale o tom, že lidé, kteří se do té čecháčkovské definice nevejdou, musejí tuto zemi opouštět. Myslíte si, že to je fenomén, který je až novodobý, anebo patří k národním konstantám?

Především bych asi měl říct, že výraz čecháček jsem si já nevymyslel, to je pojem Václava Černého, který jsem si osvojil, převzal, a možná i leckde pod tím vidím někoho trošičku jiného, než viděl on. Ale v každém případě si myslím, že různé varianty a typy čecháčkovství nám hrozí permanentně. Uvažoval jsem - aniž jsem historik a historicky vzdělán -, kdy a jak se ten pocit nebo tento postoj rodil. Docházím k úvaze, že někdy v době porudolfinské, právě když Praha přestávala být jednou z těch evropských metropolí, stávala se jakousi provincionální vesnicí. Tehdy, v době obrozenské, kdy obrozenci jezdili s knihami v baťůžku, jak to známe z F. L. Věka, a dělali knižní maloobchod; kdy neexistovala nebo byla částečně poněmčena či vyhubena česká šlechta, český jazyk byl zapomenut - zdá se mi, že v té době se možná začala rodit i odvrácená tvář vlastenectví, totiž čecháčkovství. V této souvislosti jsem polemizoval s přítelem nebožtíkem Milanem Šimečkou, který napsal knihy o velkých a malých dějinách. Malé dějiny jsou to, co tak každodenně žijeme a prožíváme - a pak jsou velké dějiny historických proměn, okupací, pádů říší a vzestupů říší. Já si myslím, že malé a velké dějiny nejsou moc rozděleny. Nicméně, to čecháčkovství se možná rodilo právě z pocitu, že velké dějiny nejsou naší věcí - ať se tedy ty dějiny nějak dějou, vlivy duchovní, politické nechť se Evropou různě křižují a proudí - my máme kolem naší země naše hory, v nich se tak trošku obklíčíme, zabedníme a budeme čekat, jak to dopadne, budeme si žít své malé dějiny a těch velkých si nebudeme tolik všímat, nebudeme se do nich plést, protože jsme malí, na to nemáme, co my máme co do toho mluvit, to si stejně zařídí ti velcí, jak chtějí, a tak dále a tak dále. To všechno bych považoval v širokém významu toho slova za čecháčkovský postoj, který nakonec končí tím, že se řekne: My chceme, aby nás chránili od teroristických raket, ale my sami na našem území jim to nedovolíme. Naprosto absurdní pitomost, že. To je to téma čecháčkovství, které má ovšem i své rozmanité, mazanější a skrytější podoby a má ale jednu politickou výhodu: Čecháčkovství vyhraje v každém referendu, kdyby tedy někdo nějaké dělal...

V knize Prosím, stručně mluvíte velmi často o exilu. Leitmotiv té knihy je "utíkám", v rytmu toho trojího kroku: utíkám do Ameriky, utíkám na Hrádeček, a když jsem na Hrádečku, utíkám do kuchyně. Napadlo mě, jestli se vlastně necítíte trošku ve vnitřním exilu?

No, to je zajímavý nápad. Myslel jsem, že se chcete ptát na exil skutečný. Já totiž byl jedním z těch, který zde jako první začali exilu otvírat dveře a legitimizovat ho. Protože povědomí o tom, že poúnoroví běženci jsou zrádci národa, bylo do společnosti tak hluboce vpraveno, že bylo opravdu velmi sebevražedné - i pro rebela - tento exil legitimizovat, brát ho vážně, komunikovat s ním. A o to jsem se v roce šedesátém osmém nebo už v hlubších šedesátých letech pokoušel, neboť jsem vždycky vycházel z ideje, že každý může bydlet, kde chce, a když to někomu tady přijde nesnesitelné anebo se nechce dostat na dvacet let do kriminálu a uteče, tak je to naprosto srozumitelné, pochopitelné, normální. Vždycky jsem měl pro tento exil porozumění, které se zde, nutno říct, netěšilo velkému pochopení.

Vy ale mluvíte o exilu v jiném smyslu: ano, v poslední době, jak mi přibývá let, tak se od rána do večera musím něčeho zbavovat, něčeho, co se na mě nalepilo, co jsem si sám způsobil, co souvisí s celou mou životní dráhou a s mým působením disidentským. Obnáší to tisíce dopisů a souvisí to s literární prací, mou prezidentskou existencí a tak dále. Zároveň cítím i jakousi širší odpovědnost, nejen ke zdejšímu prostředí, a z toho vyplývá daleko víc úkolů, než jsem schopen splnit - a proto utíkám. Ale že by to byl přímo exil, to si nejsem jist.

Nemusí být. Já jen přemýšlel o různých osobnostech, které žily to, čemu se říkalo "vnitřní exil", ať už to bylo v nacistickém Německu nebo i tady. Obklopeny sice nějakým svým prostředím, ale vlastně samy...

K tomu bych tedy měl ještě jednu poznámku. Na mě mělo nesmírný vliv prostředí, do něhož jsem se dostal v útlém věku a které tehdy mělo - a dnes to už nikdo nechápe a nikomu to nelze vysvětlit - skutečně povahu vnitřního exilu. To byl Vladimír Holan, společenství kolem Kolářova stolu v kavárně Slavia, Chalupecký, Kamil Bednář, což byli lidé z různých literárních seskupení, z různých dob. Ale jakýmsi způsobem to byl svět o sobě, k němuž jsem se vztahoval, z něhož jsem přebíral různá kritéria, jak estetická, tak mravní, a který mě asi velmi ovlivnil. To byla doba tak zvaných šestatřicátníků, společenství mladších lidí soustředěných kolem Kuběny v Brně a kolem mě v Praze. No, a právě v těch dobách pár let po Únoru by se zdálo, že co bylo před Únorem, nemůže být úplně vygumováno, vyhlazeno, ztraceno - a ono to tak bylo. Pokud jde o literaturu, absolutně všechna knihkupectví byla plná portrétů Pujmanové, Majerové, Nezvala, Řezáče, regály plné jejich knih, jinou knihu jste tam nenašel, ba ani v antikvariátě. Tam se někdy dala najít sbírka Ivana Blatného nebo Jiřího Koláře, byla to veliká vzácnost, téměř posvátná relikvie, nebo se tam našly i prvorepublikové knížky nebo za protektorátu vydané, Hrubín nebo podobně, Zahradníček, to byly veliké objevy a pro mě osobně to je obestřeno takovým zvláštním tajemstvím. Teď jak o tom mluvíme, napadá mě, že to tehdy opravdu byl svět jakéhosi vnitřního exilu.

Během našeho rozhovoru jste několikrát stočil řeč na Ameriku. Vy o Americe píšete už ve svých úplně prvních textech, už když vám bylo sedmnáct, máte text o Whitmanovi a o objevení krásy americké poezie - že to je ta jiná krása, než na kterou jsme zvyklí. Fascinace Amerikou je tedy celoživotní?

Pokud jde o Whitmana, Sandburga, Lee Masterse a americkou literaturu, tak mě opět orientovalo společenství kolem Chalupeckého, Koláře, i když ani neuměli pořádně anglicky. Pro mě to byla tehdy opravdu objevná a strhující zkušenost. Jinak k Americe mám ambivalentní vztah. Na jedné straně jsem tam strašně rád a utíkám z Čech do Ameriky, kdy mohu. Na druhé straně si ale vždy znovu uvědomuju, jak pro naše zestárlé, skeptické, středoevropské oko jsou Američani jako příslušníci daleko mladší civilizace často legrační a směšní. To si uvědomuju - ale abych tak řekl, s jakousi něhou.

Abychom se vrátili k českému mýtu. Myslíte si, že je možné vztah Američanů k vlastnímu státu, k vlastním institucím, k národním symbolům přenést k nám? Nebo že už navěky bude naše skutečnost a zkušenost jiná?

Ze svého umístění, ze svých tradic, ze své mentality, z atmosféry našeho života se příliš snadno nevylžeme a ani to možná není nutné. Nicméně, každý způsob otevírání je podstatný. Je například nesmírně důležité, že jsme členy Evropské unie, protože ono nás to nějak činí - nebo bude časem činit - opravdu méně zápecnickými. I za první republiky, považované za jakousi šťastnou dobu naší země a za enklávu pohody uvnitř rozbouřené Evropy, se strašně málo psalo o tom, co se děje jinde ve světě. Noviny se patlaly v různých domácích hloupostech, dojem z předválečného tisku je velmi provinciální. Vzpomínám si na pozoruhodnou korespondenci Anny Pamrové, tak říkajíc duchovní milenky Otokara Březiny, s mým dědečkem. Vydali jsme ji kdysi v samizdatu - nevím, jestli pak ještě někdy vyšla. Právě v dopisech Anny Pamrové mě zaujala nemilosrdná a tvrdá kritika oné prvorepublikové atmosféry, toho provincionalismu, toho zvláštního zápecnictví, antiduchovního sousedství. Jak říkám, otevírat bychom se měli a z tohoto hlediska je důležité i členství v Evropské unii a Severoatlantické alianci. Hodně jsem za tyto věci bojoval, vůbec za ten sám princip jejich rozšiřování, nejen za to, aby tam byla naše země. Všechno, co nás činí víc obyvateli této planety než jenom občany tohoto státu, je dobré.

Co říkáte na protiamerickou vášeň, která se čím dál tím víc šíří, zvláště v mladé generaci, mezi studenty?

To nás spojuje spíše se Západem než s Východem. Na Západě je nejvíc protiamerických demonstrací. Jsou to celé generace protestantů a bojovníků proti americkým establishmentům. Já to pamatuju z dávných dob, už z let šedesátých. Étos těchto hnutí je srozumitelný, respektabilní. Zároveň ale my, kteří jsme zažili svá léta v totalitním systému, si myslíme trošku své a máme od toho určitou distanc. Zajímavé je, že nejznámější vůdci amerických nejradikálnějších rebelantských hnutí, pořádajících statisícové demonstrace proti kapitalistické, zlé, imperialistické Americe - jak tak prchali před různými trestními stíháními po světě, se nakonec vrátili do Ameriky s tím, že to je stejně nejlepší země, kde se dá žít. Já jsem étos těch protestů zažil, vždyť v roce šedesátém osmém jsem byl jako host v New Yorku a těch velkých manifestací jsem se účastnil. Existuje fotka, na níž s německým dramatikem Rolfem Hochhuthem a s nějakými přáteli kráčíme po smrti Martina Luthera Kinga na takové ohromné demonstraci. Atmosféra hippies, to všechno mi bylo blízké, mám pro to porozumění. Ale zároveň si myslím své in puncto "zlé imperialistické" Ameriky.

Člověk se potom ptá, kde jsou demonstrace proti ruské agresi v Čečensku nebo demonstrace proti ničení Tibetu. To jaksi netáhne.

Tak to je, ale začínáme se tím podobat Západu. V jistém zvláštním ohledu je to dobré znamení. Naše nebo starší generace - nepočítám-li komunisty - by přece žádnou demonstraci proti prezidentu Bushovi nedělala. Zdejší mladí lidé myslí a chovají se stejně jako mladí Belgičani, Francouzi či Italové.

Vy sám jste se volky nevolky stal součástí českého mýtu. Pro mnohé jste jím zůstal, pro mnohé jste se naopak jakoby z českého mýtu vytratil, dokonce si z vás udělali jakousi antiikonu. Jak to vnímáte? Respektive, zajímá vás to vůbec?

Zajímá mě to spíš jako pozorovatele z povzdálí. Nežiju tím. Jestli jsem pro někoho horizontem, k němuž se upíná, a pro jiného symbolem bludných cest, to je mi celkem jedno. Nicméně rád o tom čtu nebo rád to pozoruju. Moje pozice je taková ambivalentní. Souvisí to s tím, že tady moc není tradice bývalých prezidentů, toho, jak se k nim chovat. Když se blíží volby, tu si na mě mnozí vzpomenou a chtějí doporučení či se vykázat kontaktem. Pak se zase naopak tváří, že to, co oni dělají, je světový objev a nikdy tady nic takového nebylo. Já pozoruji i rozpory svého vlastního postavení či chování, protože vlastně hledám - do značné míry - své místo. Ale že bych se tím nějak trápil, to absolutně ne, trápím se úplně jinými věcmi.

Z knížky Prosím stručně se mi nejvíc líbila myšlenka, že jak tak setrváváte na Hrádečku v tom trojnásobném exilu - že se připravujete na poslední soud.

Ano. Přiznám se, že opravdu v poslední době myslím víc na blížící se smrt a přemýšlím o tom, co bude po ní. Nejen že o ní přemýšlím, ale cítím v kostech, že nějakým způsobem musím být připraven, a nevím úplně přesně, proč nechci umřít, ale strašně nechci. Což je zvláštní úkaz. Nikdo z nás nechce umřít, ale nikdo neumí přesně říct proč. Co si myslíme, že nás tady ještě čeká, nebo že tady uvidíme?

Myslím, že to je asi to nejdůležitější uvažování, jaké by si měl koneckonců každý čas od času dopřát. Abych tomu dal nějakou katolickou moralitu na závěr.

Ještě bych se pokusil o další pointu, kterou můžete vypustit. Je otázka, co bude po tom, že. Ta otázka ovšem nutně evokuje otázku, co bylo před tím. A otázka, co bude po tom a co bylo před tím, evokuje otázku vůbec nejdůležitější: proč to všechno je...

Připravil Martin C. Putna; rozhovor se uskutečnil vloni v září, částečně

byl odvysílán v neděli 8. října 2006 na ČRo 3 Vltava v pořadu Setkávání.

Václav Havel (1936), spisovatel, dramatik, poslední prezident Československa a první prezident České republiky.