"Moje svatá země se mi stala balastem a přítěží"

(Rozhovor s Wojciechem Wencelem o Matarni,

prodlévání v katedrále a Rumcajsovi)

Narodil ses a dodnes žiješ v jedné z okrajových čtvrtí přímořského Gdaňsku - tomu místu se říká Matarnia. Výlučný či přímo posvátný vztah k němu je patrný i z některých tvých básnických nebo esejistických textů. Jednu ze sbírek, kde právě tvoje rodiště spolu s hroby zemřelých předků hraje klíčovou roli, jsi dokonce příznačně nazval Svatá země...

Když jsem psal tuto sbírku, opravdu se mi zdálo, že Matarnia je jakási meta mojí pozemské pouti, neboť tam jsem se narodil a tam taky umřu, že to je moje svatá země, kterou mi Bůh připravil, abych tam vedl harmonický rodinný život. Byl jsem přesvědčen, že stačí pouze rozvíjet život z víry, chodit do kostela, věnovat se rodině a že do konce života už budu zahrnován hojností Božích milostí. Sbírka Svatá země ukazuje určitou důležitou etapu, několik let mého života, kdy všechno bylo nesmírně prosté. Bylo to pro mě dost důležité období. Kdybych měl ale dneska zpětně tuto sbírku nějak komentovat, pak bych asi řekl, že nikdy nelze mít absolutní jistotu, co se týče našeho místa a poslání na této zemi. Bůh nás totiž často vyvádí z našich, pouze lidskýma rukama zbudovaných posvátných okrsků. Nejednou si vytváříme pouhý mýtus o nich, i když ten mýtus už dávno neprojevuje žádné příznaky pohybu ducha. Alespoň mě to v určitém okamžiku, po určitých neblahých zkušenostech a obdobích hlubokých depresí, potkalo. Moje svatá země přestala být svatá, a stala se pouhým balastem a přítěží, protože nepoměr mezi mým hříšným životem a mou představou o téměř bukolicky idylické zemi byl příliš hluboký.

A jak tuto sbírku přijala tehdy literární kritika?

Svatá země byla přijata poměrně příznivě, neboť vyšla v prestižním krakovském Literárním nakladatelství. V Polsku totiž stále existuje takový myšlenkový stereotyp, že dobrá nakladatelství musí vždy vydávat i dobré knihy - s čímž bohužel souvisí i různá ideologická pnutí v rámci naší kritiky. Protože když například vydá nějakou novou knihu nakladatelství Fronda, neobjeví se téměř žádná recenze. Tisk orientovaný liberálně ignoruje produkci nakladatelství, která se profilují spíš konzervativně. Na druhé straně konzervativní časopisy z čistě ideologických důvodů zase pomíjejí tvorbu současného literárního establishmentu.

Mohl bys charakterizovat úroveň literární kritiky v Polsku obecně? A nakolik je pro tebe důležité sledovat kritické ohlasy na tvoje dílo?

Už dlouho si myslím, že literární kritika u nás - až na pár výjimek - si s mojí básnickou tvorbou neví moc rady. Jsou natolik sekularizovaní, že není téměř nikdo, kdo by dokázal proniknout k hlubší, teologické vrstvě mých veršů. Jednu z těch výjimek tvoří mladý kritik a básník Szymon Babuchowski, který nedávno obhájil doktorát o mé poezii a který dokáže interpretovat například různé biblické kontexty mých básní. Ale etablovaní kritici - jako například Piotr PIliwiński, Janusz Drzewucki nebo Jarosław Klejnocki - píšou o poezii dost povrchně. Většinou se jedná spíš o jakousi sociologickou diagnózu než o literární kritiku. Asi v tom smyslu, že stojíme tváří v tvář fenoménu představitele klasického kánonu nebo fenoménu katolického tvůrce, avšak měli bychom si poctivě položit otázku, zdali lze takto psát poezii ještě v dnešních podmínkách. V nejlepším případě pak závěr zní, že jistě ano, neboť se tak zajímavě rozšiřuje současný pestrý kulturní horizont... Ale ať se na mě nikdo nezlobí, pro mě jsou podobné úvahy pouhá prázdná publicistická klišé. Proto pokud jde o polskou literární kritiku, pak jsem hodně skeptický. Recenzní výtisky už nikomu z nich neposílám, ani k tomu nenabádám nakladatele. Špatně dělají svoje řemeslo, staly se z nich mediální hvězdy, většinou už nejsou ani motivováni láskou k literatuře, vytvářejí mocenské kliky a jsou zaslepeni ideologickými předsudky.

To, co říkáš, nezní příliš povzbudivě. Ale - nemluví z tebe tak trochu uražená ješitnost?

Vůbec ne. Už jsem se smířil s údělem jistého outsiderství v prostoru současné polské literatury. A to může paradoxně přinášet i jisté výhody. Například mě to přimělo k tomu, abych se příliš nezabýval tím, jak ta která moje knížka bude kritikou přijata, od toho jsem se už úplně oprostil. Můžu si dovolit čekat třebas čtyři nebo pět let, než vydám další knihu, nic mě totiž nenutí účastnit se honby za slávou, na níž se podílí většina mých kolegů. Samozřejmě pocit jistého nedocenění ve mně někde asi je, ale už mě to opravdu tolik netrápí.

Přesto ale tvoje úplně první básnická kniha byla ve své době kritikou přijata velmi pozitivně.

To je pravda. Předmluvu k ní napsal Stefan Chwin. Ale ta moje první sbírka se ještě celá nesla v duchu jakési parnasistní tradice, odkazy na křesťanství v ní byly minimální. Považuji ji za nejméně zralou. Snažil jsem se tehdy psát podobně jako třebas Adam Zagajewski, několik básní v té sbírce považuji přímo za plagiáty. Nicméně už tam se objevují určité náznaky mého dalšího směřování - jistá nostalgie, elegičnost, skrytý pesimismus, klasické formy. Ale bylo to hodně odtržené od života. Stefan Chwin o mně ve své předmluvě psal jako o "mistru slova", který je fascinován jakousi "studenou krásou". Nejspíš ve mně tehdy viděli nějakého básnického Umberta Eka...

V tvé pozdější tvorbě ovšem silněji vystupují do popředí právě náboženské motivy.

Musím přiznat, že literatura pro mě zpočátku byla zkušeností značně odtrženou od normálního života, čistě kulturní záležitostí, školou stylu, ale postupně se to začalo přirozeně měnit. Čím déle jsem psal, tím víc mě zajímala skutečnost, ne jen forma mých veršů. Už jsem taky nemusel věnovat tolik úsilí jejímu zdokonalování, naučil jsem se psát více mechanicky. Větší důraz jsem mohl klást na obraznost a její vazbu na skutečnost. A to, že moji tvorbu stále víc pronikal duch křesťanství, bylo přirozeným důsledkem toho, že jsem i svůj vlastní život postupně chápal jako historii psanou Bohem. Vlastně od začátku vnímám to, co píšu, jako určitou kroniku vlastního života, souvislého sledu událostí. Moje poezie úzce souvisí s mou existencí, a to nejenom s tou biologickou, ale samozřejmě i s tou duchovní.

Jak vlastně rozumíš slovnímu spojení "křesťanský" nebo "katolický básník"?

Na termín "katolický básník" jsem dnes docela alergický. "Křesťanský básník" zní už trochu lépe, ale taky jen částečně vystihuje to, jak chápu svoji tvorbu a poslání básníka vůbec. Podobné přívlastky totiž každého tvůrce vždy nějak předem stigmatizují, zahánějí do určitého ghetta. A tak jako máme například poezii dívčí, odbojářskou nebo vlasteneckou, tak máme i poezii náboženskou, katolickou nebo křesťanskou. Samozřejmě že ke křesťanství mám velice blízko, ale nechtěl bych předem vylučovat i jiné interpretace toho, co píšu. Vždyť já ani nevím, co se v mých verších bude dít v budoucnosti, a často vlastně ani nevím, co se v nich děje teď, protože moje psaní a moje víra kráčí poněkud odlišnými cestami. Když jsem měl například období depresí, psal jsem básně plné sklíčenosti a beznaděje. Ale myslím, že i tyto básně mají v mé tvorbě nezastupitelné místo. Vzpomínám, že když jsem je psal, nebyly pro mě inspirací biblické texty, ale spíš nahrávky skupiny Rammstein a filmy Davida Lynche. Přesně to odpovídalo mému tehdejšímu vnitřnímu rozpoložení, dotkl jsem se dna - morálního i existenciálního.

Ale ještě předtím jsi přece měl určité období, kdys měl potřebu okázale deklarovat svůj katolicismus...

To ano. V roce 1999 jsem vydal esejistickou knihu Prodlévat v katedrále, v níž jsem vyzýval čtenáře k návratu do jakési katedrály křesťanské kultury, a to ještě té předosvícenské. Byla to z mé strany tak trochu mladická provokace. Někteří mě tehdy s určitou dávkou ironie nazývali "rytířem pravdy", a měli v jistém smyslu pravdu. Samozřejmě je v té knize řada pozitivních postřehů a myšlenek, s nimiž se identifikuji dodnes, ale ta představa katedrály coby jednolité křesťanské kultury, která ochrání člověka před veškerým zlem a zajišťuje mu Boží ochranu, byla hodně naivní. V mé poslední sbírce Imago mundi je pak jeden takový obraz: U zdi panelákového bloku na jednom gdaňském sídlišti leží na zemi fotky gotických katedrál pocákané žlutou močí. Jsou to snímky, které jsme si s kolegou pořídili během našeho studijního pobytu ve švédském Visby. Teď se nám vytrousily, když jsme si chtěli ulevit po bujarém alkoholovém dýchánku. Chtěl jsem tímto obrazem jen naznačit, že tváří v tvář lidské hrůze a zoufalství ani katedrály člověku moc nepomůžou. To neznamená, že bych totálně ztratil jakýkoliv vztah ke křesťanské kultuře, naopak. Ale ty švédské gotické kostely na snímcích jsou pro mne spíš obrazem království zbudovaného lidskýma rukama kvůli mému pohodlí, nikoliv obrazem království Božího. A pokud má naše západní kultura prožít ještě nějakou renesanci křesťanství, dobře, nechť se tak stane, pokud ale má Pán Bůh jiné plány, pak taky dobře, protože křesťané by vždycky měli žít v opozici vůči tomuto světu. Měli by děkovat za každý nový den a hlavně si nepředstavovat, že se jim podaří vybudovat království Boží (politické, kulturní, civilizační...) tady na této zemi, to je totiž dost nebezpečná utopie.

Který z polských autorů tě ve tvých začátcích nejvíce ovlivnil?

To se hodně měnilo. Zpočátku bylo moje hledání hodně eklektické. Já si totiž myslím, že pro začínajícího básníka je dost důležitá určitá schopnost imitace, nejde o to někoho otrocky následovat, ale spíš o umění napodobovat různé hlasy, než člověk najde styl sobě vlastní. Trefně to vyjádřil polský básník Jarosław Marek Rymkiewicz, když prohlásil, že literární tradice je jakýmsi velkým oceánem poetického jazyka mimo konkrétní čas, z něhož je možné čerpat v každé historické chvíli. Mě pak hodně ovlivnil například Adam Zagajewski, Czesław Miłosz nebo Józef Czechowicz. Ale nejvíce asi právě Miłosz, ta tradice polského básnictví mi byla přece jenom vždycky nejbližší. I když jsem si občas přál stát blíže Herbertovi, protože mně nesmírně imponovaly jeho nekompromisní etické postoje a jeho heroismus.

Ty jsi měl ale taky období, kdys vůči Miłoszovi zaujímal mnohem rezervovanější postoj.

To trvá, ale týká se to spíš jeho pozdějších období. Domnívám se totiž, že on byl především člověk s takovou spíš rustikální obrazností, který chtěl ale za každou cenu dokázat světu, že je taky moderní básník a intelektuál. A to jeho poezii škodilo. Například jeho Traktáty nepovažuji za příliš zdařilou poezii, na můj vkus mají spíš publicistický charakter. Avšak jeho Tři zimy pokládám za dílo přímo fenomenální. Tam je všechno, co je i mně blízké - obraznost, vznešenost, drama, katastrofismus... V posledních letech života jeho nejlepší básně byly ty o Litvě, když se vracel v živých vzpomínkách do svého dětství a dokázal plasticky opisovat různé detaily venkovského života. Kdysi mě Miłosz přirovnal k meziválečnému básníkovi Liebertovi. Při té příležitosti si položil otázku, jestli křesťanská poezie musí mít nutně jen klasickou formu - rým, rytmus atd. Kdysi jsme se osobně setkali v Gdaňsku. Přivítali jsme se velice srdečně a on se ke mně obrátil se slovy: "Vítám básníka!" Vážil jsem si toho gesta z jeho strany, cítil jsem jeho lidskou blízkost, ale současně tím dal najevo i určitý odstup. Přesto ho považuji jakoby za svého otce...

Jaký je tvůj vztah k české kultuře, především k literatuře?

Snad úplně poprvé jsem něco slyšel o Češích v souvislosti se známou legendou o Lechovi a Čechovi. V dětství jsem se díval v televizi na pohádky o Rumcajsovi, který si okamžitě získal mé sympatie. Měl sice i své slabosti, snadno podléhal emocím, byl takový moc impulzivní, ale vždycky se angažoval ve spravedlivé věci a především dokázal dát na frak různým nafoukancům - dodnes je v tom mým velkým vzorem. Později přišla fascinace českým filmem: Ostře sledované vlaky, raný Miloš Forman, absurdní humor, který je nám Polákům bohužel většinou dost cizí. A co se týče literatury, tak to byl nejdříve Dobrý voják Švejk, ale prvním českým autorem, který mě opravdu nadchl, byl samozřejmě Milan Kundera. Přečetl jsem všechny jeho knížky, zvlášť blízký mi byl jeho specifický smysl pro humor, trochu mi sice vadil jeho libertinismus, ale styl jeho vyprávění byl strhující. Taky bych neměl zapomenout na Hrabala. To byla moje první setkání s českou literaturou. Pak jsem ale objevil českou metafyzickou poezii, o které jsem do té doby neměl ani tušení. Po jednom setkání s vámi jsem si přes internet objednal antologii Andrzeje Babuchowského Na ostří plamene, a když jsem si ji přečetl, zejména básně Jana Zahradníčka, tak jsem padl na kolena. Už dlouho jsem neměl z četby takový zážitek! V polské meziválečné literatuře, snad s výjimkou básní Jerzyho Lieberta, nic podobného neexistuje. Tehdejší polské křesťanství bylo spíš takové ofenzivní, vnějškové, literatura na úrovni populárních farních plátků. Ten dojem byl stejně intenzivní, jako když se mi poprvé dostala do rukou Eliotova Pustina nebo Popelec.

Připravili Jaroslav Šubrt a Miloš Doležal.