"Konkurentům knihoven postupně došly síly"

(Rozhovor s Petrem Leškem o knihovnách, kultivaci společnosti, tvarové ikoničnosti a Sluňákovu)

Jsi spoluatorem Knihovnicko-informačního centra (Krajské knihovny) v Hradci Králové a Národní technické knihovny v Praze-Dejvicích: specializuje se váš ateliér Projektil architekti na knihovny?

Nespecializuje. I když to tak může vypadat: ještě jsme se zúčastnili soutěže na Krajskou knihovnu Vysočina v Havlíčkově Brodě a Moravskoslezskou vědeckou knihovnu v Ostravě. Ale tam jsme navrhli asi o patnáct procent menší foyer a porota si řekla, že odchylky do deseti procent ještě pustí, kdežto projekty s odchylkou nad deset procent že vyloučí.

Touha architektů něco vytvořit by měla být absolutní, neměl by pro ně existovat rozdíl mezi knihovnou a dejme tomu parkovou lavičkou. Samozřejmě vnímám tu jinou intenzitu, v knihovně si asi bude číst víc lidí než na lavičce, ale základní touha něco vytvořit by skutečně měla být stejná. V opačném případě upadneš do machy a jen opakuješ schémata. Nedovedu si představit, že vezmeš projekt na mrakodrap v Pekingu a ten samý postavíš v Šanghaji, jak se v Číně děje. Nebo že by šlo posunovat po mapě Prahy s Kaplického knihovnou. Kde je pak zamýšlení se nad fungováním, situováním, smyslem té věci? Ani tu lavičku nemůžeš beztrestně přesazovat z místa na místo.

Co vás láká na knihovnách?

S nadsázkou řečeno jsou výjimečné v tom, že se postaví - ale ani to, zdá se, už neplatí. Knihovny typologicky patří ke společenských institucím, které jsou navýsost výrazné, jsou to opěrné body struktury města. Řekněme zároveň, že knihovna má kulturnější přesah než taková radnice a je navštěvovanější než opera. Člověk má pocit, že jakoby spoluvytváří charakter města a tím i společnosti. Podle mého má málo budov tak intenzivní účinek. Ostatně na radnici přijdeš jednou za rok nebo možná jednou za život, když tě někdo přinutí...

Když máte za sebou čtyři projekty na knihovny, proč jste se nepřihlásili i do soutěže na novou Národní knihovnu?

Přihlásili, ale pak jsme ji nedělali. Asi jsme měli pocit, že výsledek není tak zcela otevřený, aby mělo smysl se tomu věnovat a jiné věci zároveň zanedbat. Objektivně jsme zrovna tehdy měli hodně práce.

Co ti jako architektovi na současné debatě o Kaplického Národní knihovně přijde - i pro budoucnost knihoven - podstatné a co zavádějící či scestné?

Vidím dva úplně odlišné problémy, ale ony se překvapivě řeší dohromady. Jedna věc je, zda byla soutěž regulérní - to se má vyřešit jakoby mezi námi architekty. A druhá věc je, co může udělat s výsledkem této i jakékoliv jiné soutěže politický zájem. Výsledkem toho změtení je, že se řeší, nakolik má výherce vůbec právo svůj projekt realizovat. Což je pro naši komunitu smrtící. Žijeme v době, kdy vítěz architektonické soutěže má podle zákona zadávání veřejných zakázek sílu velmi malou. Byť je pravda, že záleží na zadavateli, nakolik je schopný s projektem souznít, táhnout ho dál, a ne brzdit. Přitom to není zas až tak otázka peněz, to je přece věc smluvní: hlavní problém je v tom, že se projekty zničehonic převedou na úplně jiné společnosti a architekt se náhle ocitne na vedlejší koleji.

Totální průšvih je, že se až ex post diskutuje o tom, kde má ta knihovna v Praze být. Ukazuje to na širší problém, totiž že Praha neví, jak sama funguje jako systém: která místa jsou pro ni důležitá, která míň, nebo jak bude fungovat za deset let. To přece nemůže být výsledkem libovůle, ale reálné úvahy.

Čí je to chyba?

Politiků. Pro mě je signifikantní, že Praha nemá už několik let hlavního architekta. Nemá osobu, na kterou bys mohl ukázat. Zkus ukazovat na spleť lidí, nikoli na reálné jedince.

A proč Praha nemá hlavního architekta?

Nevím. Asi někomu ad hoc živelnost vyhovuje. Je to asi představa, že volný trh bude určovat chod města. Všimni si, že i Klementinum, ať už to vnímá, nebo ne, funguje špatně. Je na něj vyvíjen strašný tlak, spousta lidí ho chce navštěvovat, jakoby je zaneseno a nestíhá své. Ve světě je běžný standard, že každá univerzita má svou knihovnu, tady nic takového není. V Brně jsou dvě nové knihovny, v Praze žádná.

Určitě tě zajímalo, jak je Kaplického knihovna "udělána", přestože se zatím jedná jen o studii. Navazuje na nějaké současné trendy, nebo je zcela unikátní? Jaký je její vztah k současným knihovnám?

Knihovny jsou samy o sobě velmi specifické stavby, protože se jejich forma nebo fungování až tak moc nevyvíjely. Vždycky to byla hala, kde byly knížky a stolky, pak se to oddělilo na jednu halu, kde byly knížky, a jednu halu, kde byly stolky, a minulé století nabídlo veřejné výběry, tedy zas jakoby halu, kde jsou jak knížky, tak stolky. V podstatě knihovny naplňují triviální schémata. Takže říkat, jestli se někdo někde inspiroval, je trochu ošidné. Někde jsou knížky, někde jsou studovny, někde je administrativa. A spíš jde o to, jak se docílí toho, aby byl prostor pochopitelný pro návštěvníka: aby si byl schopen najít svoje místo a zároveň aby mu byly dostupné jeho knihy. Proto mi připadá kuriózní, že se na Kaplického knihovně vyzdvihuje třeba úžasný dopravníkový systém knížek, div ne geniální záležitost. Přitom je to v podstatě technické a finanční rozhodnutí: jenom ukážeš prstem a výrobce to postaví, ty věci fungují třicet čtyřicet let.

A má tento dopravník nějaká tuzemská knihovna? Já ho viděl jen jednou, v útrobách varšavské knihovny.

Myslím že ne. Rozhoduje jen frekvence pohybu "knihovních jednotek" - jak říkají knihovníci - po budově. Když se devadesát procent fondu často půjčuje, je skvělé mít vše ve volném výběru. Nejčastější je samozřejmě zadání: ve volném výběru chceme mít 500 000 knih, ve skladech 600 000. V Dejvicích jsou ale také fondy, které se půjčují jednou za rok nebo za pět let, takže s nimi bude jezdit paní ve výtahu.

V podstatě jde jen o to, aby na sebe někdo vzal rozhodnutí, zda se do toho peníze efektivně investují nebo ne. Třeba v Drážďanech mají systém dopravníků protahovaný skleněnými koridory, takže vidíš, jak ty knížky jezdí v malých boxech tam a zpátky. Zkrátka taková malá show: Hele, támhle jede moje knížka! A podobné je to ve Francouzské národní knihovně: impozantní památník, věže plný knížek. Knihu prý máš za nějakých pět deset minut, ale prý se najezdí i pět kilometrů. Úžasná technologie, ale z hlediska efektivity možná zbytečnost. Znovu opakuju: záleží jen na zadání. A k národním knihovnách už z jejich podstaty patří uchovávání všech knih: jak těch frekventovaných, tak těch, které si nikdo nikdy nepůjčí.

A jak bys hodnotil vizi Kaplického knihovny?

V technickém uspořádání to žádné nóvum není, ale to nic neznamená. Prostě pokus o kultivovaný centrální prostor: podstatné je, jestli bude fungovat. A že je to blob? Kterákoli knihovna má právo být symbolická, a tato slibuje být ikonou. Je jedno, jestli se mi líbí, nebo nelíbí.

Dovedu si docela dobře představit nároky na novodobou knihovnu: přístupnost, vstřícnost až intuitivnost orientace, samozřejmě má být místem získávání informací, vzdělávání, setkávání atd. Asi žádná knihovna o sobě nebude dopředu říkat, že chce být nepřístupná, nevstřícná, chaotická... A je na architektovi, aby tyto nároky realizoval. Jaká je tvoje zkušenost s knihovníky: mají o své ideální knihovně jasnou představu předem, nebo vzniká teprve v průběhu prací na knihovně?

Budu samozřejmě mluvit jako architekt, knihovník by ti odpověděl jinak. Knihovníci se především musí vypořádat s tím, že většinou o tak velké investici v životě nerozhodovali. A jako kdokoli jiný v naší společnosti - včetně intelektuálů - se do té doby o architekturu většinou moc nezajímali. V lepším případě mají nevyhraněný, řekněme trochu vágní názor. Ale to samo o sobě není problém, prostě to tak je. Zajímavější je, že se u lidí se vztahem k archivům a vůbec minulosti možná až příliš automaticky projevují konzervativnější tendence. Pro architekta může být obtížné naladit se s nimi na stejnou notu v touze být soudobý a nabízet jim v organizaci, výzoru i designu věci soudobé. Je tedy potřebné společně projít celou cestu.

Nicméně úkol knihovníků je zásadní při sestavování programu a vize knihovny. V Hradci i v Dejvicích byly oba projekty velmi solidní. Architekt se tomu snaží dát podobu, ale je to záležitost partnerství a permanentního dialogu. V našem případě to bylo umocněné generačně: přicházeli jsme ve věku třiceti let a byli jsme vrstevníky dětí těch, kteří v knihovnách rozhodovali. Takže nezanedbatelným úkolem bylo najít jejich důvěru. Neustále se poohlíželi po někom, kdo by jim řekl, jestli to, co říkají tihleti mladí, je důležité, správné, dobré.

A vybavíš si příklad, kdy jste se nechali inspirovat nebo zásadněji poučit jejich nároky? Třeba jejich představou o čtenáři?

Já bych to nerozděloval. Nezapomeň, že oni rok dva nalézají vizi a pak v tom pokračují s architektem. Ovlivňování bylo vzájemné. Velmi důležité bylo pro obě strany třeba to, že jsme společně projeli tuzemské i zahraniční knihovny.

Proč ještě nestojí vaše Národní technická knihovna v Praze-Dejvicích? Soutěž jste vyhráli ještě jako AK architekti s architektem Václavem Králíčkem v roce 2000. Knihovna měla být podle původních plánů kolaudována v létě 2005 a v říjnu se počítalo se zahájením provozu. V roce 2006 ale byla v Dejvicích teprve díra v zemi...

To byl do značné míry problém státu. Nejprve řekl, že knihovnu potřebuje. Soutěž proběhla, připravena byla poměrně dobře, ale pak se zavřely vody. Zničehonic odezněla touha ji financovat, totální nezájem. To bylo ještě za ministra školství Eduarda Zemana a teprve na konci funkčního období Petry Buzkové se řeklo, že by se knihovna mohla postavit. Důvodem bylo, že se z Klementina přestěhuje Státní vědecká knihovna, a tím se Klementinu uvolní místo. Sloučením fondů ČVUT a VŠCHT by se z ní mohla stát jakási centrální technická knihovna. V současné době je na ČVUT situace podobná jako na Filozofické fakultě, totiž žádnou knihovnu nemají. Knížky jsou rozstrkaný po různých ústavech a v kancelářích, a odpověď sekretářek často je: no jo, ale to teď má u sebe támhleten pan profesor. Tak za ním přijdeš s prosíkem, jestli by ti to nemohl aspoň na chvíli půjčit, a on řekne: za čtrnáct dní, pak snad. K takové situaci by přece vůbec nemělo docházet.

To je možné, vzít někomu vyhranou architektonickou soutěž? Jak to reálně vypadá?

Zákon o zadávání veřejných zakázek je nastaven tak, že není povinnost respektovat výsledky architektonické soutěže, ve které se předkládají soutěžní studie. Zákon nerozlišuje mezi zakázkou na výkop kanalizace a na projekt veřejné budovy. A většina zadavatelů to považuje za správné, z jejich pohledu je důležité, kolik "to" bude stát, a je jedno, jestli "to" jsou stavební práce nebo projekt, podle něhož se teprve stavební práce budou zadávat. Problém je v tom, že nejlevnější projekt rozhodně nepřinese nejvhodnější a stavebně a provozně nejlevnější objekt. Záleží tedy výslovně na zadavateli, on může považovat vítěze architektonické soutěže za toho, kdo má nárok budovu projektovat. Jenže málokdo si na sebe takovou odpovědnost dokáže vzít a raději se skryje za veřejnou obchodní soutěž, kterou natruc autorským právům vyhlásí jako pokračování ve vítězné studii z architektonické soutěže. A v ní pak vítězí projekční firmy, které se architektonických soutěží vůbec neúčastní.

Už jste se něčeho z projektu museli vzdát, aniž knihovna ještě stojí?

My se vždy snažíme přijít v našich projektech s nějakým novým technickým řešením. Často to je i něco, co se používá na západ od nás, ale k nám to ještě nedorazilo. V hradecké knihovně jsme například chtěli použít k zastřešení světlíků nafukovací membrány. Jednoduché a vtipné řešení. Bohužel se ukázal problém s dodržením akustických norem, a musely být nahrazeny sklem. Obecně máme problém s rigiditou českých norem. Často to, co se běžně v Evropě používá, u nás prostě nevyhoví. Je to stejné jako ten problém s legalitou a legitimitou, namísto sledování smyslu norem se často bazíruje na - z pohledu celku - nepodstatných detailech.

Jaký je podle tebe obecný smysl knihovny? Je dnes naplněn?

Podle mě je téměř zásadní. Je úžasné, že přežila nápor individualizace společnosti - domácích internetů, domácích kin, domácího všeho. Kupodivu knihovny fungují dál, jen se trochu předělává jejich význam. Stávají se v nejširším slova smyslu místem setkávání. Od biblioték se směřuje k mediatékám. Můžeš přijít do knihovny na výstavu, na přednášku, v hudebním studiu si uděláš mixáž zvuků apod. Z knihoven by se mohla stát tvůrčí centra nové kultury.

Může knihovna plnit - v přeneseném slova smyslu - funkci novodobých kostelů?

Já myslím, že jo. Otázka je, co to znamená. Jestli to konečně není uskutečnění ideálu osvícenectví nabídnout chrám rozumu. Třeba to tak v jistém smyslu někdo může chápat. Holt konkurentům na té časové trati postupně došly síly. Kostelům, radnicím, kulturním domům, stadionům a jiným stánkům - jen knihovny si zřejmě díky vědomostnímu konceptu společnosti udržují plodné podhoubí.

Stále mi není úplně jasné, proč by knihovna měla být místem setkávání. Není to jen klišé? Já když jdu do knihovny, tak přece ne se potkávat, ale - s odpuštěním - pro knihy nebo studovat.

No je to jedna z funkcí, kterou knihovně minulé století přidalo.

A nepřeceňuje se síla knihoven? Jsou z nich informační centra, div ne novodobé hypermarkety s informacemi.

Určitě se od ní chce hodně. Snad s vědomím, že aspoň některá z těch funkcí se uchytí a bude fungovat. Ale třeba pro knihovnu v Seattlu užil Rem Koolhaas právě koncept nákupních středisek: jdeš mezi regály, prožíváš jakoby procházku informačním prostředím, tu si uzobneš, tam se s někým potkáš, tam se na něco zeptáš. Pokud je informace zbožím, tak ji v takové knihovně seženeš i s otvírákem. Mimochodem knihovna v Seattlu má fungovat i jako středisko sociálních služeb a bezdomovec se tam může přijít umýt. Aktuálně převládá touha nabalit na knihovnu strašně moc věcí. Jestli to bude fungovat, nevím. Jestli je to znouzectnost, protože by knihovna dosavadního typu nefungovala, nevím. Ale podstatné je, že tím magnetem je právě ona.

Po kterých knihovnách se poohlížel Projektil? Které ti imponují svým řešením?

Těžko říct, ale doufám, že jsme poučení. Když se ohlédneš do začátku minulého století, pěkné domy jsou knihovna od Asplunda ve Stockholmu nebo knihovna od Plečnika v Lublani. Mají v sobě sílu, kterou by v jistém ohledu člověk rád dosáhnul. Všichni se dnes samozřejmě odvolávají na Koolhaasovu knihovnu v Seattlu, která je navenek totálně ikonická, byť její prostředí je hodně výrazné, ne-li agresivní: v městě mrakodrapů ten barák být silný musí. Vnější plášť je výrazně tvarovaný a lapidární. Jiný zajímavý příklad takového typu je knihovna v Chotěbuzi. Rovněž má jednolitý vnější plášť, který dává stavbě symbolickou sílu. Výrazným monolitem je i Alexandrijská knihovna. Ta má ale na sobě ikonografické prvky, je popsaná, což se může zdát trochu poplatné době, ale ona odkazuje na dobu, kdy se věci popisovaly. Příkladem doznívání může být u nás liberecká knihovna, na které se v mnoha jazycích píše, že se jedná o knihovnu. A pak jsou knihovny prostorově komplikovanější. Třeba půdorysem knihovny v Göttingenu je otevřená dlaň, ale to člověk, který tam přijde, až tak nevnímá. Nevidíš otevřenou dlaň, vidíš hodně asymetrickou budovu, která je svým způsobem nečitelná. Podobně hodně mluvné vnější rysy má z našich knihoven Moravská zemská v Brně. Neříkám, jestli jsou tyhle mnohomluvné budovy lepší nebo horší: dejme tomu, že je hůře chápu.

Pokud můžu soudit, naše knihovny jsou zajímavé tvarovým řešením. Mají poměrně svébytné prostory a výrazný vnější tvar, ale zároveň není bůhvíjak designový nebo agresivní. Naším cílem je, aby to byly ikonické baráky.

Vaše dejvická knihovna bude mít tvar hranolu na půdorysu sférického čtverce - jakoby tedy evokuje tvar směřující ke kouli - a dá se pod ní procházet do světových stran. A měla by být průsvitná. Co jste tím sledovali?

Tvarování je něco mezi kostkou a válcem, prostě ne krabice. Možná to v soutěži hrálo roli. Snažili jsme se nedělat bůhvíjaká gesta, ale docílit silného, jednoznačného tvaru, který zároveň není triviální. Domníváme se, že tím "drobným" posunem získává knihovna nebývalou sílu.

V čem?

Cítíš, že ta budova je jiná, ale zároveň ještě čitelná.

Ještě jednou: v čem?

Ten dům je jednoduchý, protože se stále blíží čtverci - uvnitř se dá organizačně zvládnout, dobře se v ní orientuje. A přitom to není triviální čtverec. A to jakési nafukování má v sobě energetický potenciál intenzivně působit na okolí. Pravda je, že když jsme ho chtěli srovnat s uliční čárou, dospěli jsme k tomu, že je to vlastně divné, takže jsme ho od ní nechali vzdálený. A zároveň je to pevný tvar, který je reinterpretací monumentálnosti, jež k těmto institucím patří. Důležité domy mají být silné, mají být kotvou prostředí.

A existuje pro knihovnu nějaký ideální tvar? Někdejší ředitelka liberecké knihovny Věra Vohlídalová prý v souvislosti se zamýšlenou novostavbou také nejvíce uvažovala o návrhu knihovny ve tvaru koule. Ale prý byl nerealizovatelný.

Ten návrh si dokonce vybavuju. To jsou ale tři věci. Jednak koule, válec a vůbec oblé tvary mají výhodný poměr objemu vůči vnější skořápce, tedy je to záležitost z podstaty úsporná. Kromě této čistě technologicko-praktické věci jde o touhu architektů hnát tvary do extrémů. To jsou všechny ty přírodní a bublózní tvary. Současné technologie je umožňují, jsou však někdy až extrémně drahé. Vnímám to trochu jako módní záležitost. A za třetí a především: koule je elementární, archetypální tvar, který je základem všeho a který se tedy v určitých chvílích vrací znovu a znovu. V renesanci jedna z těch nádherných děl od Paladia je vila La Rotonda s kruhem uvnitř čtverce a kříže, což souvisí s novoplatonismem. Nebo z doby raného klasicismu ve Francii, z doby kolem okolo Francouzské revoluce, Dům pro zahradníka od Ledouxe, ohromná koule, do které se vchází po schůdkách. Nebo kulový Newtonův kenotaf, od Boullého, kde díry v plášti představují hvězdy: surreálné planetárium jako symbol absolutna.

Zato vaše knihovny v Dejvicích i Hradci mají být nejen přístupné, ale i prostupné.

Ano, jsou dané nahoru. Jiné to bylo u nerealizovaných knihoven v Ostravě a v Havlíčkově Brodě. Inu možná jsme s nimi nevyhráli soutěže proto, že nebyly takhle průchozí... Jenže v Brodě šlo o pozici u areálu nemocnice, stranou centra, takže měla fungovat víc jako "běžná" knihovna. A v Ostravě, tomto konglomerátu menších měst, je vůbec obtížné hledat takový výživný prostor. Takže jsme v těchto dvou případech neuvažovali o náporu lidí, kteří by se tam setkávali. Kdežto knihovny v Hradci i v Dejvicích jsou vlastně uprostřed kampusu vysoké školy respektive mezi kampusem a centrem města. Takže tam je z podstaty věci přísun čtenářů zajištěn. V Ostravě ani Brodě to tak intenzivní nebylo.

Váš ateliér Projektil architekti získal loni Cenu Grand Prix architektů - Národní cenu za architekturu za ekologický dům Sluňákov v Horce nad Moravou. Jedná se o školicí a administrativní centrum. Využili jste nějak svých zkušeností z tvorby knihoven?

Pro nás to spíš byla paralelní, souběžně prožívaná zkušenost. Sluňákov sloužil jako taková minilaboratoř například pro úsporná opatření: poučili jsme se z řešení dvojité fasády, akumulace vod, projektování střechy a dalších, spíše technických věcí. Ale třeba jsme si vyzkoušeli skloubit s architektonickým projektem i návrh orientačního a informačního systému - dá se na tom ukazovat, že to funguje a že má smysl to tak dělat. My o sobě říkáme, že jsme výjimeční tím, že se snažíme jít nad rámec zadání a nabídnout komplexní názor na budovu. Což znamená přizvat výtvarné umělce, kurátory, typografy a dotáhnout budovu do maxima. Bohužel vizuální styl interiéru je až finální položka, na tu většinou peníze nezbydou. Což je mrzuté, protože knihovna nakonec stejně nemůže nemít svůj styl. Nelze přece říct, že nemá žádný. No pak ho má asi libovolný.

Takže zbývá už jen k současným knihovnám přidat ubytování a knihovna budoucnosti je na světě.

Ty si děláš legraci, ale v zadání na královéhradeckou knihovnu byly dva apartmány. Dokonce i kadeřnický salon, ale z toho nakonec sešlo.

Mě zaujalo, že jste si v olomoucké rovinaté krajině ten val, do kterého je Sluňákov zapuštěn, uměle vytvořili. Možná jste tím nechtěně naznačili kompromisní řešení pro ty, kteří mluví o narušení pražského panoramatu v souvislosti s Kaplického knihovnou. Blob by se nemusel snižovat, stačilo by ho trochu zakopat do země!

Já bych radši přivítal, kdyby o knihovně na Letné rozhodoval hlavní architekt města Prahy.

Připravil Petr Šrámek.

Petr Lešek (1973), člen architektonické kanceláře Projektil architekti, s. r. o. Hlavní aktivitou společnosti je projektování urbanistických a zastavovacích plánů, novostaveb a rekonstrukcí obytných a administrativních budov, hotelů, divadel, knihoven, školských staveb, provozních budov, rodinných domů i interiérů ve všech projektových fázích včetně autorského dozoru. Rovněž se zabývají návrhem a instalací výstav. Viz .