"Jejich slovo bude učiněno větrem"

(Rozhovor s Rudolfem Matysem o rozhlasové hře, Náchodě i Petrovicích, pseudosisyfovi, babylonizaci kultur, tichu i příposlechu a kráse jenom na kmínek)

Jste ročník 1938. Máte nějakou vzpomínku na nejranější válečné dětství? A rozhlas se do něj vešel?

Vybavuji si, i když většinou jen v izolovaných zášlezích, spoustu konkrétních zážitkových detailů. Útěky do sklepů při náletech. Strach o rodiče, když k nám do bytu vrazilo gestapo a vyslýchalo je - zapomněli zatemnit okna. Nebo o maminku, když se na ni dobývali opilí rudoarmějci. Svist kulek při povstání, jímž jsme ale my děti procházely hodně lehkomyslně. Prvního září 1945 zavelel náš pan učitel Krtička: "Ruce vzhůru" - a na stupínku se za několik minut nahromadila celá kupa pistolí a ručních granátů, které jsme měli v taškách nebo po kapsách. Jeden spolužák dokonce schovával panzerfaust ve sklepě pod bramborami! Pamatuji dobře i na naše černé dřevěné rádio od firmy Telefunken s povinným okrouhlým papírkem na voliči, který vyhrožoval trestem smrti za poslech zahraničních rozhlasů. Z vysílání si velmi živě vybavuji třeba lidového vypravěče stréčka Křópala, ale taky sportovní reportáže. V první třídě jsme začínali každý den hodinou němčiny, doma jsem zase bral první hodiny zeměpisu, to když jsme si s tatínkem ukazovali na mapě světa pohyby front. I noviny jsem už četl - strejda mě o prázdninách "předváděl" v petrovické hospodě, abych tam posedávajícím vesničanům předčítal zprávy "z vůdcova hlavního stanu" o potopených bruttoregistrovaných tunách nebo třeba o bitvě u Kurska... Na válku jsme si ještě dlouho po ní hráli: já byl v klukovské "bandě", které velel kluk s přízviskem Ike, Montym. A mohl bych ještě dlouho pokračovat... Asi je to ve mně někde v hloubce pořád: to by se mi přece občas nezdávalo, jak úplně vylidněnou žižkovskou ulicí zpupně cvakají bufy oddílu esesmanů!

Aktéry Února 48 vaše generace pochopitelně nebyla, ale postupně jste ve škole museli zakoušet proměnu školních osnov, průnik ideologie do výuky, nové vyškrtávání a začerňování v učebnicích, mizení jmen, knih, první veřejné procesy, zákaz skautingu atd. Jak jste se v této mlýnici orientoval, co pomáhalo odolávat tlaku? Výchova? Otcova knihovna?

Na stěnách mých tříd se postupně vystřídali Hitler s Háchou, Beneš s Gottwaldem, Zápotockým, Novotný přišel až na vysoké škole... My jsme záhy velice politizovali: pamatuji, jak jsme se v osmi letech vehementně prali na stupínku před volbami 1946, já nosil hrdě na tričku velikou dvojku - tehdejší číslo lidové strany! I Únor mně i většině mých kamarádů byl celkem jasný. I to, co přišlo po něm, politické procesy. Znal jsem lidi, které to postihlo, tehdejšího litoměřického biskupa Štěpána Trochtu, dominikána Silvestra Braita a další. Když tedy dnes slyším, že někdo z mé generace neměl "dost informací", můžu se jen pousmát. Je možné, že v mých názorech zahrál své i rodinný, silně katolický "imprinting" - otec byl hudebník se silnými afinitami k duchovní hudbě a měl skutečně kvalitní knihovnu. A taky jsem byl skautíkem, což jistě nebylo to nejlepší doporučení pro členství v pionýrské organizaci.

Kdy k vám poprvé přišla na návštěvu poezie? Kdysi jste v redakci vyprávěl, že vás ve věku dospívání strhávala především hudba a astronomie. Vliv otcův?

Za tu muziku tatínek mohl, za tu astronomii jen trochu. Bral jsem to tenkrát dost vážně - ještě jako gymnazista jsem jezdil na petřínskou hvězdárnu a praktikoval tam. Astronomie zajímala i Holana a taky třeba Hrubína, ale ten ji měl spíš jen z antikvárního, "lidového" Flammariona. Moc mě potěšilo, že podobnou aspiraci měl v mládí Jan Vladislav, o Miloslavu Topinkovi ani nemluvě. Poezie byla dlouho jen jedním z mých dost rozptýlených juvenilních zájmů, který vyvrcholil už tak ve třinácti, a to velice dekadentně'2dmilostnou produkcí.

Co jste v tom čase nosil po kapsách za knihy jako "první pomoc"? Ortena? Holana? V halasovském výboru z roku 1989 píšete, že v devatenácti jste propadl Halasově poezii a nemohl se od ní odtrhnout. Zážitek nikdy později už nepřevrstvený?

Halas byl - a nejenom pro mne - v roce 1957, kdy vyšel v Československém spisovateli soubor všech jeho sbírek s vynikajícím doslovem Jana Grossmana, zjevením! Ano, pořád se k němu vracím, ale nepotřebuji ho už číst, dávno ho mám celého někde uvnitř.

Vy jste v polovině padesátých let maturoval na gymnáziu v Náchodě - v onom slavném lyceu, jehož vchod stráží mistr Jirásek a po jehož chodbách se procházelo množství krásných děvčat, jak o tom víme ze Škvoreckého povídek. Jak se vám v náchodském údolí v čase nadšeného budovatelství dýchalo?

Ty strašlivé hovadiny v učebnicích - Lysenko, legendární kostromské krávy, neuvěřitelná tkadlena Lydie Korabelniková - tenkrát žralo jen pár lidí ze třídy. Celkem dobře jsem uměl odhadnout, před kým můžu mluvit třeba o tom, co bylo večer na Svobodce, a před kým rozhodně ne. Ale zase: nenaučili jsme se té opatrnosti nějak moc brzo? Na kantory jsem měl mimořádné štěstí: málem zázračně tam přežilo pár velmi vzdělaných, ještě mentálně prvorepublikánských profesorů. Třeba angličtinář a bohemista Zdeněk Vojtěchovský, přítel prof. Václava Černého, který si stále dovoloval zpívat v náchodském evangelickém sboru. Ale i starý fyzikář Miloslav Hlaváček, který měl v indexu i podpis Alberta Einsteina. Nebo výtvarník Jiří Votýpka! Nebylo těžké si všimnout, jak letmo tihle pánové odučili povinné politické penzum a s jakou chutí se dál věnovali své vědě a tomu, abychom nezblbli úplně. Při maturitě jsem dostal otázku "Česká literatura za okupace". Já nejdřív odmemoroval větší i menší povinné autory, a pak jsem si chtěl trošku šplhnout, tak povídám: "A byli tu i další mladí, třeba Jiří Orten... " Paní profesorka Brožová se vyděšeně rozhlédla po komisi, ale naštěstí toto štollovci velmi proskribované jméno nikomu nic neřeklo. Pak za mnou vyšla na chodbu a málem plakala: "Matysi, kdybych věděla, že znáte sám od sebe Jirku Ortena, já bych vás snad ani nezkoušela!" Byla to sestra básníka Josefa Brože - to je ten, co za války podepsal za E. A. Saudka knížku překladů z německé barokní poezie Růže ran - a přes něj se s Ortenem znala osobně! Nebyli ovšem všichni takoví... Ale rozhodně nemůžu tvrdit, že jsem tou dobou nějak moc trpěl. Když je člověk mladý, nevnímá to tak a navíc fungovaly coby celkem účinná hormonální anestézie krásné holky, třebaže svazačky. U mne navíc i astronomie, muzika, poezie. Připomínám si taky, že když se po roce 1969 do literatury hrnuli všelijací ctižádostiví mladíci, říkal jsem si pohoršeně: Copak oni nevědí, co se děje? A pak jsem si uvědomil, že i já jsem v jejich věku na konci padesátých let klidně publikoval - a věděl jsem, že Zahradníček stále sedí na Mírově, moc dobře jsem to věděl!

Když vyšel Škvoreckého román Zbabělci, kolem něhož se následně spustil velký ideologický humbuk, musel jste velmi živě vidět za románovými obrazy a ději skutečné aktéry a příběhy...

V roce 1958, kdy Zbabělci vyšli, jsem už byl v Praze, ale kdo byl kdo, to jsem se dověděl. I to, kdo z Náchoda štvanici na Škvoreckého román spoluvyvolal. Později jsem dokonce trochu poznal i Škvoreckého tatínka, což byl skvělý, měšťansky slušný a velmi vzdělaný pán, mimochodem vynikající vypravěč, gen se zkrátka nezapřel.

Narodil jste se v Praze, maturoval v Náchodě, a přece jste kdysi uvedl jako místo své elementární zkušenosti vesnici jménem Petrovice, kam jste pravidelně jezdil na prázdniny vypomáhat na statku prarodičů. Čím vás vesnická zkušenost dovybavila? Pamatuju si vaše vyprávění o jakémsi místním blázínkovi a opilci s housličkami, který se utopil ve studni, anebo zážitek ze žní - létem rozpálené tělo, rozpíchané od osin, osvěžené ve studené vodě...

Nikdy jsem tam nežil, ale jezdil jsem tam do svých dvaceti, než ty srdnaté petrovické rolníky, po osmi letech nátlaku, zlomili a oni vstoupili do JZD. Zážitky, které mi připomínáte, zůstanou pro mne základně důležité, ale to je už dnes víc "literatura" a nějaká ta snůška do jejího úlu. Reálně šlo hlavně o to, že můj strýc, invalida z první světové války, a teta - kteří tam ve čtvrté generaci hospodařili - nutně potřebovali i mé chabé, nicméně mladé svaly, aspoň na žně a na otavy. Neměli to vůbec lehké, dodávky byly nesmírně tvrdé, a pořád nad nimi visela hrozba násilného vystěhování, jak se to stalo přímo před mýma očima panu Vávrovi z protějšího statečku... Měl jsem příležitost zachytit za poslední koneček ještě něco z tradiční, málem barokní vesnice. Každou neděli narvaný kostel, strýc byl regenschorim, a u nás se tedy nejméně dvakrát týdně zkoušelo na nějakou "slavnou", i s orchestříčkem a dirigentem - a to nejenom na největší svátky a nejen Rybovka. A dokonce se pořádaly nenaaranžované "pochůzkové hry", ostatně ve vesnici si konkurovaly dva ochotnické spolky. Naučil jsem se tam taky některým dovednostem, které by mi ovšem byly dnes k ničemu - postavit mandelík, naložit fůru, obsloužit mlátičku, podojit krávy nebo dojet s koníkem na krmení. A byl jsem docela pyšný, že mě kvůli tomu venkovští, dost elementární kluci brali.

Máte v Petrovicích hroby - vracíte se tam ještě dnes? Ves i lidé asi k nepoznání... Z kraje devadesátých let jste v Literárních novinách popisoval svůj návrat "do P. po letech", vybušená barokní brána, nastavěné haciendy, vykradená paměť. Obraz destrukce?

Ano, vracím se tam jednou za čas, jednou to bude nejspíš natrvalo. Ale vlastně se mi tam nikdy moc nechce, taky tam znám už jen pár lidí, hora ruit. A to bych dodnes uměl vyjmenovat všechny ty dávné sedláky a domkáře stavení po stavení! Je mi z té "proměny do prázdna" trošku zle, no ani se mi o tom nechce mluvit...

Debutoval jste sbírkou Tři ze dvou v roce 1966, jejím redaktorem byl básník Ivan Diviš. Zasáhla nějak do redakční práce cenzura? A jaké povahy bylo vaše přátelství s Divišem?

V Mladé frontě kniha prošla celkem hladce, však taky lektoři Ivan Diviš, Jan Řezáč, Miroslav Červenka a Miroslav Holub byli slušní a i doba byla celkem příznivá, ideové výhrady známého militanta Vladimíra Dostála jsem mohl předpokládat. A Diviš sám? To by bylo na dlouhé a většinou dost veselé vyprávění, měli jsme spolu vždycky velmi dobré vztahy. Jsem asi jeden z mála, s nímž se nikdy nepohádal. V předexilové době jsme se vídali velmi často, po jeho návratu už jen občas. Z jeho díla se mi nejvíc líbí, časově vzato, jaksi soustředěnější střed: Sursum, Noé vypouští krkavce, nadevše Thanathea. A pak něco ze závěru, zejména skvělá a nedoceněná epická Jedna loď.

Nemohu se nezeptat na vaše blíženectví s Vladimírem Holanem. Hovoříte o něm jako o "nejcennějším vnitřním zisku šedesátých let". Jaký svět jste v jeho blízkosti zakusil?

Bylo mi dvacet, když se v tehdejším Hostu do domu a Novém životě objevily po deseti letech vynuceného mlčení nové Holanovy básně. Oba "příběhy", Nokturno i Óda na radost, mě naprosto uchvátily a básníkovi jsem o tom zážitku napsal - a přiložil i pár svých pokusů o básničky. Holan mi, snad až příliš laskavě, odpověděl: "Jste'2dli opravdu básníkem, půjdete cestou tvrdou a nelítostnou. Mám vám ji přát?" A po nějaké době mě k sobě pozval. Byl jsem tenkrát absolutní nýmand, študák, samotářský kluk z ulice s několika otištěnými veršíky a úplně bez ctižádosti dobýt si nějakou pozici v generaci, která se zrovna začínala "péct". Považoval jsem tedy příležitost občas navštěvovat velkého básníka za ohromné vyznamenání, a jaký tedy div, že se mi Holan stal nadlouho málem vším. Tehdy k němu ještě docházelo málo lidí - když se pak od poloviny šedesátých let stal slavný a chodila za ním hotová procesí, já se naopak stáhl. Naposledy jsem za ním byl, to už bydlel v novém bytě U Lužického semináře, někdy v roce 1972. Navštěvoval jsem ho zpravidla kolem čtvrté odpoledne a někdy jsme pokračovali až do velice pozdních hodin. Hovořili jsme o všem možném. Jen tak namátkou a z první vody: O Shakespearovi, psal jsem tenkrát nějakou seminárku o jeho současnících a přeložil Holanovi i kousek z Marlowa. O Horovi, Halasovi, Zahradníčkovi, Ortenovi, prof. Vašicovi. O tom, jak mu Šalda vyprávěl o svém setkání s Verlainem. O Václavu Černém, o Ripellinovi, o Demlovi a sporu s ním o Léona Bloye a jeho knížku Spása skrze Židy. O Mozartovi, o ženách, konkrétně třeba o Marii Tomášové, kterou velmi obdivoval. A taky o Camusovi a jeho smrti, v roce 1963 jsem mu půjčil román Mor a on se málem zamiloval do postavy "anonymního křesťana", doktora Rieuxe. O nelidskosti světa, zejména toho komunistického, o "zápasu o Boha". Ale taky o maminkách a dětech - i já měl velké svízele s dcerou, sice jiné než on, ale asi i to nás sbližovalo.

Komentoval vaši poezii?

To bylo pro mě obzvlášť důležité. V jedné jsem měl verš "tam se odjakživa rodily Venuše na žocích krásy" a Holan vybuchl: "Cože, co to je 'žoky krásy'?! Krásy je vždycky jenom na kmínek!" - a udělal gesto, jako by si ten kmínek mnul mezi prsty. Někdy v roce 1959 mi vyšla v týdeníku Kultura 59 mezi jinými i jedna trošku "politická" básnička o alžírské válce. Netušil jsem, že Holan vůbec čte noviny - a on mi řekl: "No, má to tvar, je to sice hodně nasucho, přece to, co jste tam napsal, si nemůžete myslet, no nic, oni si vás za takové věci určitě koupí!" A já byl v mžiku rudý studem jak rak - a pak jsem celý život tuhle Holanovu větu cítil v zádech a děkoval mu za ni. Takový úlet jsem už nikdy neopakoval.

Občas mi četl své nové věci, které potom zařadil do sbírek Bolest a Asklépiovi kohouta. Jednou mi taky přečetl fragment, asi čtyřicet veršů, z delšího básnického příběhu. Měl být o Valdštejnovi a o "krachu vůle", Vladimír Justl mu tehdy nosil z univerzitky knížky s faksimilemi vojevůdcových podpisů. Ten kousek textu mi připadal úžasný, ale Holan jej nejspíš zničil, Justl o něm nic neví, možná že jsem jej tenkrát slyšel jen já. Mnoho pamětníků mluví o Holanově podivínství, o jeho bizarních zvyklostech a rituálech jako "sem nesedejte, tam dnes sedí Rilke". Já jsem se ale za celou tu dobu, až na jednu maličkost, s něčím takovým u něj nesetkal. Nic na mne nehrál, byl vždycky velice účastný, zajímal se až otcovsky, vyptával se na kdejakou všednost. A ta maličkost: na odchodu mě žádal, abych mu na kousek papíru napsal, co si o něm myslím a že jsem u něj vůbec byl: "Abych ráno věděl, že jste se mi nezdál!" A když jsem celkem pochopitelně propadl totálním rozpakům a napsal na papírek něco blbě konvenčního, vykřikl: "No jo, zase literatůůůra! Všechny jenom zajímám, nikdo mě nemá rád!"

Vaše cesta do rozhlasu - ve druhé polovině šedesátých let dosti prestižní kulturní instituce - vedla nejdříve skrze hru a spolupráci s literární redakcí. Co vás na rozhlasu přitahovalo, jaké možnosti tehdy nabízel?

Po letech ideologického suchopáru a "koženkového" realismu se vyjevovala bytostná metaforičnost tohoto média, autorsky a dramaturgicky. V interpretační oblasti to znamenalo zniternění, intimizaci a tím i zpřesňování hereckého projevu: Höger, Voska, Lukavský, Hrušínský, Spal, Adamíra, Tomášová, Vášová, Adamová a další. Otevírala se znovu okna do světa, naši rozhlasoví autoři získávali prestižní evropské ceny, režiséři Josef Henke, Josef Červinka nebo Jiří Horčička točili i na Západě. Směřování ke stále větší svobodomyslnosti a intelektuální náročnosti postupovalo velmi rychle. Literární redakce byla plná slušných a nadaných lidí: Jindřich Pokorný, Viola Fischerová, Václav Daněk, Helena Helceletová, později Zdenka Psůtková, "střídal" jsem Antonína Brouska. Z režisérů mi byl nejbližší Josef Melč, ale měl jsem velice rád i Henkeho, Alenu Adamcovou. Bylo mi mezi nimi moc dobře, tím hůře jsem ovšem nesl, co přišlo po roce 1970. Ale kupodivu se podařilo ledacos i zachránit, také díky "pokrývačským" pořadům a přetrvávající profesionalitě režisérského týmu. To je ovšem téma na samostatný esej.

Vy jste v rozhlase autorsky připravil už stovky pořadů - od glos, úvah, reflexí, literárních portrétů, diskusních debat až po náročné několikahodinové kompozice a mnohadílné cykly, které se i po letech mohou bez dalšího reprízovat. A jste také autorem rozhlasových her. Čím si vás rozhlas jako médium získal? Tím širokým spektrem možností? Intimní meditativností? Způsobem skryté, koncentrované práce?

K těm motivacím, které uvádíte, vlastně nemám co dodat. Stačí jen odstranit otazníky. Říkáte to přesně, však to sám znáte dobře. Postupně jsem se učil a vyzkoušel si v rádiu všechno možné. Hry spolu s dramatizacemi, pohádkami a rozhlasovými recenzemi to všechno začaly. Pak jsem měl v redakčním úvazku na starosti nejrůznější oblasti žánrové i jazykové, vedle poezie i prózu, četby na pokračování, občas jsem si i zarežíroval. Myslím, že je třeba připomenout, že různorodá a ve svých specifikách ojedinělá - a málokdy taky dostatečně oceňovaná - práce rozhlasového literárního redaktora leží někde na pomezí práce dramaturga a nakladatelského redaktora, dnes navíc i redaktora kulturněpublicistického typu. Vyžaduje jak široce založenou odbornou informovanost a vhled do problematiky literární současnosti i minulosti, tak kus tvořivého uměleckého talentu, dostředivé, uvážlivé ladění kombinované s chutí a odvahou k experimentování. Je to především služba, v nejpravějším slova smyslu, při níž se musí i trochu zapomenout na vkusově laděné osobní lásky a nechuti - ty snad nanejvýš mohou, ba mají redaktorské úsilí zabarvovat při okraji. Nejde tu přece o prostor vyhraněný úzce názorově, případně generačně ani jinak, a nelze se tedy vyhnout, nebojím se toho trochu proskribovaného slova, odpovědnosti. A to hned trojí: odpovědnosti vůči posluchači, odpovědnosti vůči literárním hodnotám i odpovědnosti vůči nárokům média samého. Za to vše nelze očekávat žádnou mediální proslulost, rozhlasoví tvůrci musí počítat s tím, že jejich slovo bude učiněno větrem. Svá díla si nemůžou psát do osobní bibliografie a ostatní média (dokonce ani sesterské veřejnoprávní stanice) jejich práci až na výjimky nezaznamenávají a nehodnotí. Jaký rozdíl oproti šedesátým létům, kdy recenze na většinu rozhlasových her, ale i na jiné pořady, pravidelně otiskoval denní tisk, dokonce i taková Večerní Praha! A to nehovořím o nikterak zvlášť přitažlivém finančním ohodnocení. Bez lásky to zkrátka není možno dělat. Na rádiu mě přece jen asi nejvíc přitahovala jeho schopnost nakládat demokraticky s fantazií posluchače, jeho otevřenost k možným mnohavýznamovým "vnitřním potencialitám" nabízet posluchači než jen jednosměrný obraz a interpretaci světa a jeho příběhů.

Osud vaší výborně natočené hry Sisyfos na prázdninách z roku 1969 byl příznačný pro normalizační dobu retušování a mazání minulosti...

Trošku groteskní persifláž Camusova sisyfovského mýtu jsem napsal ještě před rokem 1968: Sisyfos dotlačí kámen a na vrcholku, který byl cílem jeho úsilí, najde luxusní výletní a zábavní středisko, obývané uzavřenou a hierarchicky organizovanou společností parvenuovských pseudosisyfů, z nichž každý má pečlivě ošetřovaný a hlídaný - papírový - kámen "na památku slavného vystrkání". Tito "sisyfové" jsou ve svém bezčasí ovládáni paranoickým strachem o dosaženou pozici i knutou policejní kontroly. Sisyfa ve svém strachu přijmou jen jako jakéhosi šaška Sisyfouse, který jim předvádí, jak se skutečně tlačí kámen. Naivní Sisyfos však nakonec odhalí jejich pravou podstatu a přijde tedy trest: psedosisyfové svrhnou jeho kámen do propasti a Sisyfos - může začít poznovu tlačit svůj kámen jen za cenu zapomnění, co je "tam nahoře".

Hra byla skutečně skvěle natočena Alenou Adamcovou a velmi dobře pamatuju na den její premiéry, 22. březen 1969 - jak taky jinak, v televizi zrovna běžel přenos zápasu, ve kterém hokejisté legendárně porazili Sověty. Jedna z posledních radostí právě se definitivně uzavírajícího dějství Pražského jara tedy způsobila, že mou hru tenkrát sotvakdo slyšel, ovšem během roku 1969 byla asi desetkrát reprízována. Nevím, kdy byla ta hra smazána, ale po Listopadu 89 jsem se dostal k jejímu hodnocení od jakéhosi lektora pocházejícího z vyšších pater komunistického aparátu. Označil ji za potměšilou a nebezpečnou protisocialistickou alegorii. Líto mi její ztráty bylo hlavně pro tu výbornou režii, taková hra se tehdy točila minimálně dvacet frekvencí. Vůbec kolik vynikající práce bylo v těch raně normalizačních letech zmařeno! Svědčí to především o bytostné nenávisti, jakou projevuje každá totalita k jakýmkoli podobenstvím, k příběhům s "dvojím dnem", k metaforickému myšlení. Obsahuje totiž kontraband svobody - i postavy uměleckých děl musely být prokádrovány stejně důsledně jako třeba každý uchazeč o zaměstnání.

V posledních letech jste si v Týdeníku Rozhlas už několikrát posteskl nad dnešním ústupem původní rozhlasové hry z oné výsostně prestižní pozice, jakou měla v šedesátých letech. Čím myslíte, že to je způsobeno?

To má hodně důvodů. Nejčastěji se uvádí razantní nástup "obrázkové kultury", jejímž nositelem se zprvu stala televize, po ní internet a dnes technologické novinky zejména v oblasti interaktivních médií, která - například v projektu Second Life - nabízejí možnost prožít celý život v kompletně virtuální verzi. Souvisí to i s docela odlišnou distribucí volného času zejména po roce 1989. Otevřel se daleko diverzifikovanější prostor pro nejrůznější aktivity či spíš pasivity a ovšemže i s daleko hektičtějšími, a také rozptýlenějšími životními temporytmy. Žijeme uprostřed fragmentů a fraktálů, vyznává se klipovitý povrch, co bylo včera, dnes už neplatí, všechno je recyklovatelné, zaměnitelné, nic nemá odkazovat k jakémukoliv středu nebo úběžníku, nic podobného prý neexistuje, případně je takových středů libovolné množství, jen si vybrat dle ctěné, tržní libosti... Přijmeme'2dli bez jakéhokoliv vymezení takovýto životní a názorový koncept, nedáme rozhlasové hře zrovna moc veliké šance. Je přece dlouhá, drahá, vyžaduje jistou míru soustředění, jde jakoby proti převládajícímu "duchu doby". V tom kontextu mi připadá případný někdejší výrok Jana Halase, že hra vlastně nevyžaduje nic jiného než posluchače, který nepovažuje rozhlas pouze za zvukový závěs či kulisu do místnosti, za spotřebič, který zapneme jako žárovku nebo bojler - "příposlech" se takové duševní aktivitě říká. Příposlechovému vnímání ovšem vycházejí ze všech sil vstříc horizontální koncepce různých "rádio'2dproudů", a rozhlasové slovesnosti tedy nezbývá než úplně rezignovat na šanci stát se nějakým většinovým žánrem, to by jí snad ani neslušelo. Ostatně sdílí i osud jiných, oproti situaci v kulturocentrických šedesátých letech značně marginalizovaných tradičních uměleckých odvětví, ba patří mezi nimi k těm nejmasovějším. Srovnejme třeba náklady knížek, počty návštěvníků divadel, koncertů či výstav s množstvím pravidelných posluchačů Vltavy - "množstvím" možná až zanedbatelným, máme'2dli na mysli onen příslovečný mediální koláč, zato neobyčejně důležitým, posuzujeme'2dli hledisko hodnotového, významového a ryze kulturního vlivu. Velice mě těší, že rozhlas má pořád vnitřně zaujaté posluchače, dokonce i posluchače, kteří se sdružují a dávají tak svůj vztah ke slovesnému vysílání výrazně najevo. Mám tu na mysli nejen Klub, založený stanicí Vltava, ale zejména internetový klub, který pod názvem Panáček v říši mluveného slova soustřeďuje aktivity zejména mladých amatérských nadšenců a který na svém webu budují archiv slovesných nahrávek. I v takových věcech vidím kus naděje pro budoucnost.

Nové technologie skýtají překvapivé možnosti. Na druhou stranu jako by se dnes z umění vytrácela řemeslná dovednost, důkladná propracovanost, odpovědné hledání. A jako by se ztrácela - ve jménu autenticity a otevřenosti - možnost vyprávět příběh. Nemáte obavu, že z tohoto zakletého "klubka zmijí" nevede žádná cesta, ani kdyby byl dramaturg sebegeniálnější?

Takové obavy celkem sdílím. Ale netýkají se zdaleka jen rozhlasu. A pokud jde o ty ryze řemeslné aspekty: stojí snad za připomenutí, že v oněch pro rozhlasovou hru "zlatých šedesátých" působila v oddělení rozhlasových her celá řada názorově i esteticky rozrůzněných dramaturgů, z nichž každý měl svou specifickou dílnu, ne'2dli přímo školu. Za takovým Daliborem Chalupou a Karlem Gissübelem chodili autoři spíše tradičního střihu, autoři s experimentálním cítěním měli dveře otevřené u Jaromíra Ptáčka, lidé orientovaní třeba jako já se houfovali kolem Josefa Hlavničky a byla tu k dispozici i zkušená Jaroslava Strejčková. Dnes tohle všechno musejí zastat dramaturgové dva. Bylo víc času na soustředěnou práci v dramaturgiích i ve studiích, byly tu sice nepominutelné tlaky ideologické, ale zato daleko menší problémy finanční. Respektovalo se právo na omyl a nepovedená hra se mohla nechat třeba i přetočit, i když šlo třeba jen o nešťastné obsazení - to znám z vlastní zkušenosti.

Loni jste působil v porotě rozhlasové soutěže Prix Bohemia v kategorii "rozhlasová hra", hodnotili jste tři desítky současných her. Jaký je váš aktuální pohled na současné rozhlasové řemeslo a jeho proměny v čase?

Celkem snadno bylo možno pozorovat další odliv her vycházejících ještě z tradic modelové dramatiky šedesátých let. Tedy z víceméně uzavřeného, "chytrého", mnohdy jaksi předzjednaného, přesně vystavěného a vyfabulovaného příběhu, v němž často hraje významnou roli i paradox a absurdita, a z analyticko'2dintelektuálního hlediska vůbec, tedy z umění výrazně konturovaných a víceméně stylizovaných příběhů, které mívají podobu podobenství - leckdy příznačně demytizační povahy - a míří k vyostřeným "poselstvím pointy", jež mají skrytě či otevřeně vertikální povahu. Zlatou dobou pro takovou dramatickou poetiku byla ovšem éra, ve které se autoři k takovým příběhům a jejich ezopskému metaforicky jinotajnému jazyku uchylovat prostě museli, a ve které také byla obecná citlivost a schopnost publika vnímat nejrůznější podvýznamy a odstíny oproti dnešku daleko vyspělejší. I hry vycházející z takových principů se v loňské soutěžní kolekci objevily a jejich vysoká kvalita byla mimo pochybnost. Většina z nich však pocházela od dnes už málem klasických rozhlasových autorů pozdně střední a starší generace Daniely Fischerové, Přemysla Ruta nebo Milana Uhdeho, k mladší generaci patřila autorka biblického apokryfu Zázrak a jeho reportér M. Fiedlerová. Jinak v původních hrách mladé a raně střední generace, přinejmenším v těch nejzávažnějších, už dominovaly docela jiné přístupy a autorské techniky. Při srovnání s poetikami staršími vykazovala řada z nich tendenci k výraznější bezprostřednosti autorské výpovědi a v souvislosti s ní i k daleko nápadnější fragmentárnosti, směsovitosti, mozaikovitosti, a tedy horizontálnosti. Mohli bychom u nich snad odkázat i na postmoderní vnímání světa, ale to by snad bylo pro daný konkrétní kontext až příliš ambiciozní a taky nadbytečné. Zajímavé ale bylo sledovat, jak si známí a dobří autoři jako Jáchym Topol, Radek Malý nebo Kateřina Rudčenková do svých her někdy až příliš snadno přenášejí postupy, jichž běžně užívají ve vlastní literární tvorbě.

A je to na závadu?

Já to nehodnotím, jenom na to upozorňuji. Topolovi se v Cestě do Bugulmy bizarní obraz zničeného, nerekonstruovatelného, zapomenutého bytí vyjevuje v křivém prismatu černého humoru a hypertrofické, jen nahrubo konturované expresivity, a má i v dramatickém tvaru rysy značně disparátního, nehierarchizovaného proudu. Jiná charakteristická tendence současné literární tvorby, totiž inklinace k soukromému deníku a k jeho až okázale autobiografické autentičnosti, se zase výrazně projevila v erotickém příběhu Kateřiny Rudčenkové Niekur. Diskuse na festivalovém semináři připomněla i to, že oba autoři se vědomě a záměrně přibližují kontextu současné dramatiky německé jazykové oblasti, s níž udržují těsný tvůrčí kontakt. Na další, úplně odlišnou, ale rovněž "aktuální" oblast světové produkce, na literaturu typu "fantasy", svým způsobem navázala například Kateřina Frydrychová...

Málokdy se v soutěžní přehlídce objeví nové dílo, které by od počátku počítalo s tím, že bude dílem vskutku rozhlasovým, tedy že nebude textem tak či onak pro rozhlas jen "uzpůsobeným". Takovou autonomní rozhlasovost podle mě výrazně vykazovala například hra Radka Malého Pocit nočního vlaku. Byl to vrstevnatý, významově členitý text s uvolněnou, metaforicky bohatou imaginací, v němž se psychologická i situační realita asociativně velmi nosné "scény vlaku" účinně prostupovala s fantazijním, hybným proudem představ, který prozrazoval originálního básníka. Ale co je nejpodstatnější: realizace Nočního vlaku by byla mimo rozhlas málem nepředstavitelná, tak je ta hra výlučně a citlivě rozhlasová. Dlouho jsem už neslyšel hru, která by natolik vycházela vstříc očekávání posluchačů, kterým nestačí pouhé rozhlasové verze realistického jevištna, ale jejichž představivost si ráda pochutná i na daleko bohatší stravě - jež na rozdíl od šedesátých let v dnešní rozhlasové dramatice povážlivě a trošku i nepochopitelně téměř chybí. V každém případě si ovšem myslím, že se snad nacházíme v jakémsi nadějném "bodu obratu".

Současná kultura nápadně upřednostňuje "kulturu obrazu" na úkor "kultury slova". Vnímáte to jako stav pouze dočasný, nebo se jedná o posun, který zásadněji ovlivní podobu západní, křesťanské, na hluboké úctě vůči slovu založené kultury? Neděsíte se toho, že by vizualita převálcovala slovesnost?

Křesťanství v sobě jistě nese především úctu ke zjevenému Slovu, ale nevyhýbalo se ve své minulosti ani "obrázkové kultuře". V širokém řečišti evropského křesťanství se v tomto ohledu, jak víme, dodnes uplatňuje zřetelně několikerá tradice. Na jedné straně reformační, protestantská, která klade jednoznačný důraz na reflexi biblického slova, naopak pro pravoslaví je uctívání posvátných ikon stále velmi důležitou složkou liturgie a katolická tradice leží někde uprostřed těchto vyhraněných pozic. Před vynálezem knihtisku - v dobách obecně nízké gramotnosti - bylo vizuální zobrazování především obou nejpodstatnějších "cyklů" liturgického roku, vánočního a velikonočního, třeba na freskách či na gotických deskových oltářích něčím velmi důležitým. Nemylme se tím, že dnes málem padáme na kolena před omračující krásou takového oltáře Mistra Třeboňského, vždyť i jeho obrazy plnily ve své době hlavně funkci návodně "poznávací". Ta po objevu knihtisku logicky ustoupila do pozadí ve prospěch funkce estetické, a skrze ni i emocionální. Radikálnější návrat k "obrázkové kultuře" v jejích moderních podobách by tedy myslím byl zjevnou regresí, především oploštěním - což ale není námitka třeba proti inteligentním komiksům pro děti.

Upřímně řečeno, vůbec si neumím představit stav, v němž by "kultura slova" byla zcela nahrazena "kulturou obrázků", displejovou nebo klipovou kulturou. Domnívám se, že první okouzlení "multimedialitou" po nějakém čase poněkud odezní, a síly se vyrovnají. Uvědomme si, že tato "nová zkušenost" trvá maximálně tak jedno dvě desetiletí, a "zkušenost stará" tu fungovala po několik tisíciletí, a tudíž se už nutně nějak musela "uložit" i do genotypické výbavy člověka, vepsat do engramů. Nechme se překvapit, co tahle dramatická proměna způsobu percepce udělá v dlouhodobější perspektivě s lidským organismem.

A nakolik může trivializace jazyka zpětně ovlivňovat chování dnešního člověka?

Dost. Odmyslíme'2dli si už předem ty horší varianty, pak jeho chování má tendenci být podobně primitivní a zkratkovité jako jeho jazyk. Neumíme'2dli jemně a diferencovaně sdělovat, vzrůstají potíže s tím, jak se sdílet. Jakousi ekologickou "čističkou jazyka" bývala odjakživa literatura. Ale čte se, jak víme, méně a méně, "není čas" na četbu, a tak literatura má nejen stále omezenější vliv na podobu běžně užívaného jazyka, ale možná hrozí i to, že nové generace přestanou rozumět jazyku minulých děl, že štafetový kolík duchovního dědictví, který si právě v knihách předávala jednotlivá pokolení, zůstane ležet při okraji běžecké dráhy...

Nehrozí v současné babylonizaci kultur, ve věku všelijakých číselných kódů, pinů, puků, databází a jiných technických vymožeností vznik jakéhosi nového esperanta, "hemenexu", ve kterém už nebude místo pro metaforu, nadsázku, ironii...

Nemám prorocký dar, nevím. Myslím ale, že by to bylo neštěstí. Znamenalo by to vymazání, řečeno současným termínem, celé databáze hlubin lidské paměti, které v sobě jazyk a jím dominantně stigmatizovaná kultura nese. Tohle by spíše do širokých horizontál rozprostřený internet se svým technologickým jazykem nenahradit nemohl. A člověk bez paměti, bez souvislostí a bez vztahů je člověkem snadno manipulovatelným, bez odpovědnosti, bez zábran, schopný všeho. Chce se mi na tomto místě jen povzdechnout: Snad to Bůh nedopustí. Byl by to strašlivý trest, žít v takovém podnájmu v obnovené Babylonské věži. A křesťan má k dispozici i modlitbu: může se tedy, podobně jako při jiných ohroženích, modlit za to, abychom byli ušetřeni i této pohromy: "Dědictví otců zachovej nám, Pane!"

V šedesátých letech napsal Miloš Dvořák esej Inflace slova - na mušku si vzal tehdy módní experimentální poezii. Přibližně ve stejné době si Eugčne Ionesco zapisuje do svého deníku: "Slovo se stalo žvástem. Všichni mají co říci. Slova tlachají, slova ohlušují, vymílají myšlenky, brání promluvit tichu. Mlčeti zlato!"

Jazyk je samozřejmě něčím víc než jen souborem signálů a funkcí, není jen médiem dnes až zbožšťované sféry informace a komunikace. Dialog, podstatný rozhovor, totiž ten, který zakládá pospolitost, je víc než pouhá komunikace, už jen tím, že vychází z ticha a zase se do něj vrací. Ovšem z ticha obsažného. Tím se také podstatně liší od žvastu, od fráze, tím získává protilátky bránící devalvaci. V heideggerovském výměru je "řeč existenciálně stejně původní jako rozpoložení a rozumění". Slova nejsou věci, které bychom opatřovali významem. Josef Topol nedávno řekl, že "jazyk je stavem duše", a není taky málo autorů, kteří spojovali stav jazyka se stavem etiky, té individuální i té společenské. Pavel Eisner nebo Karel Čapek se shodli na tom, že darebáci nemůžou mluvit dobře česky, že už jejich jazyk sám je odhalí... Tak absolutně a tak jednoduše to ale vždycky neplatí. Bohužel, někdy i lump může umět dobře psát a mluvit: "Slova byla dána člověku, aby zakryl myšlenku," dodává k tomu jeden starý ironik.

Jak říká jedna ze svatých prorokyň 20. století Simone Weilová: "Moderní život propadl ztrátě míry." Nechybí nám tedy - jako korektiv slova - také ticho? Kde je možné ještě dnes najít ticho?

Ano, strašně chybí. Slova, která nevycházejí z ticha a do ticha se zase nevracejí, se nakonec nutně svažují k amorfnímu žvástu. A vůbec jsme přehlušení, skoro v každé kavárně a hospodě jedou naplno decibely, že vlastního hlasu neslyšet, natož toho druhého. Každý neuropatolog by nám přesně popsal, jaké dlouhodobé účinky může mít přemíra hluku na lidské zdraví, zejména ve velkoměstském prostředí. A adaptační účinky lidského organismu jsou přece jen omezené. Ještě před sto padesáti lety - a to je z hlediska lidské biologie malá chvilka - bylo přirozeným zvukovým prostředím člověka ticho, rušené převážně jen zpěvem ptáků, zvuky lidské práce nebo třeba písněmi. V jedné americké studii jsem četl o experimentu s početnou skupinou studentů, pravidelných návštěvníků diskoték: psychologové je odvezli do lesů někde ve Vermontu a už po několika dnech téměř všichni jevili typické odvykací příznaky. Byli nervózní, bolela je hlava, špatně spali, měli žaludeční potíže - z toho "ticha". Nedostali svou denní dávku hluku, šlo o drogovou závislost. Ale má to i jiné než neurofyziologické konotace. Mnohý člověk nevydrží ticho, protože prostě nevydrží sám sebe, neumí setrvat v pokoji sám se sebou. "Všechna zla světa pocházejí z toho, že člověk nevydrží v klidu ve své pracovně," tak nějak to čteme u Pascala. Ostatně právě v tichu se začnou kdesi zevnitř ozývat i témata, která každému nemusí být milá - je to přece i prostor svědomí. Člověk taky ticho musí "umět". I to jednoduché a natož jeho vyšší, duchovnější podoby - ticho kontemplace, meditace, modlitby. Dá se to paradoxně říct i takhle: "Ticho v tobě musí být dřív, než do tebe vstoupí... " A já sám? Když nemám dost ticha, připadám si jako upatlaný, musím se jít do něj omýt. Ale nemyslím jen na ticho přírody. Pro mne jsou takovou lázní ticha třeba i vorvaní vlny Händelových orchestrů. Ticho jen nečlánkuje, ono je silou, která navrací klouby do jejich pouzder.

A rozhlasové ticho? Vzpomínám na škálu tich režiséra Melče.

Říkalo se, že nejdelší rozhlasová pauza uvnitř slovesného díla trvala 26 vteřin - to už se ale prý posluchači vrhali k telefonům. Melčových pauz, zejména v legendárním velecyklu Čteme Písmo, bylo sedm druhů: to absolutní a delší, například obklopovalo slova Hospodinova, naopak to s lehkým, neslyšitelným šumem prostupovalo promluvy a dialogy lidské. Jeho ticha tedy v sobě měla zakódován sémantický diferenciál. Leckoho to až rozčilovalo a argumentoval proti tomu i tím, že se ty rozdíly přece nedají na běžných přijímačích odlišit. Melčova odpověď byla: "Jde o Boží věc, a ta musí být absolutně dokonalá, však jednou ty rozdíly všichni na dokonalejších mašinkách uslyší, má'2dli ta technika taky k něčemu důležitému být!"

Připravil Miloš Doležal.

Rudolf Matys (1938) vyrůstal v rodině hudebního pedagoga a skladatele, maturoval v roce 1955 v Náchodě. Po promoci na Vysoké škole pedagogické v Praze v roce 1961 (obor čeština - dějepis) učil na různých pražských školách, poté krátce pracoval jako lektor a průvodce Pražské informační služby; v letech 1965- 66 působil jako psycholog v bohnické psychiatrické léčebně. Od roku 1967 do roku 2007 byl redaktorem v literární redakci Českého rozhlasu, se kterou dodnes intenzivně spolupracuje. Pořady, jejichž počet jde do tisíců, nesou nezaměnitelnou pečeť - zaujatý hlas a hutný esejistický jazyk, mimořádnou erudici v literatuře, hudbě, výtvarném umění, historii i psychologii. Ze spolupráce s režisérem Josefem Melčem vznikla stereofonní inscenace Zeyerova Zeleného vítěze, pozoruhodná interpretace Máchova Máje, projekt Čteme Písmo či baroku věnované Sympoziony. Ojedinělý je třicetidílný cyklus Semper viva (o živém odkazu české poezie od Michny z Otradovic po F. Hrubína). V podmínkách normalizace spolu s ostatními kolegy z literární redakce, především s V. Daňkem, dokázali udržet literární vysílání na slušné úrovni a spolupracovat s celou řadou proskribovaných autorů a překladatelů (pod jmény tzv. pokrývačů s J. Hiršalem, B. Grögerovou, J. Zábranou, L. Kunderou ad.)

Je autorem rozhlasových her (Klíč a Sisyfos na prázdninách), básnických sbírek (Sedm, Tři ze dvou, Dech, Láhev do moře), veršů pro děti (Říkanky a vyprávěnky), prozaické knihy Kutnohorské pověsti a novely Žakéř a také monografie V umění volnost. Kapitoly z dějin Umělecké besedy, ale též řady knižních předmluv a doslovů, editorem různých antologií, sborníků a CD. Jeho texty, recenze a glosy jsou rozesety po mnoha časopisech a sbornících; je předsedou redakční rady revue Umělecké besedy Život.