RG: Pojem světové literatury jako takové, přitom ne souboru vybraných děl, je Goethův. A současně v té době, koncem dvacátých let, Abel Villemain začínal kurzy srovnávací literatury ve Francii na universitě. Modelem těchto prvotních literárních historických konceptů jsou de facto přírodní vědy – klasifikace, Linné –, tak jako jsou modelem i pro srovnávací jazykozpyt. I když je to dneska zastřeno, tak je to ovlivněno modely přírodních věd v osmnáctém století.

Vcelku je zřejmá tendence k univerzalismu. Platí to i pro samého Goetha. Když jsem se zabývala Faustem, nalezla jsem v něm – Němci to neradi vypichují – tolik z francouzské literatury nebo jejího ohlasu; především ve druhém díle. A v předposledním... tam jsou přece vůbec reakce na třicátý rok a na celé to dění.

BB: Jak vážné byly orientální vlivy na Goetha? Jenom s tím koketoval, nebo to bylo pro něj podstatné?

RG: Já si myslím, že to nebylo koketování. Bylo to rozšíření obzoru. Podívejte se, orientální vlivy, to je 18. století. A stejně tak třeba měl na mladého Goetha obrovský vliv Herder v tom, že se Goethe zajímal také o českou lidovou poesii. To jsou vlivy z mládí, z frankfurtského období. Herder měl obrovský iniciační vliv. I orientální vlivy sem patří, ale to je hodně dobové. Patří to k době a znamená to také integraci. Proto jsem říkala, že představa, že Weltliteratur je nějakým souborem velkých nebo slavných děl, je nesmysl. Uvnitř kotle Weltliteratury se to mísí a vzájemně spojuje.

Vždyť nakonec česká literatura doby předgoethovské i pogoethovské je v rytmu světového dění nebo aspoň plna snahy se mu přiblížit. Otázka je, co literární vědci vybírali z české literatury, jaké slabé nálevy, kdežto ty, co by si to zasloužili a co udělali něco pro češtinu, jako Mácha, ty nechávali stranou. Nebo když si vezmu i pozdější autory, Nerudu nebo i Havlíčka, vždyť to jsou geniální věci. Kdyby byl Havlíček-epigramatik jiné národnosti, tak je světový zjev. Něco jiného je, že se tak nestalo, nicméně byla tu tendence – a to si myslím, že je dost důležitý moment velké literatury – být ă jour. Být s tím – což platí dodnes –, co je módní, co přijde.

BB: Weltliteratur, jak ji líčíte, připomíná heideggerovský koncept bytí, které není pouhým součtem jsoucen. Vůči dobovému biologickému vzoru je ale Weltliteratur mnohem dynamičtější, vždyť tehdy ještě nebyla známa teorie evoluce, nanejvýš v katastrofických verzích.

RG: Cuvier byl v té době úžasně populární.

BB: Biologie ale přichází s představou kontinuity postupného růstu a diferencování z nějakého společného základu, kdežto světová literatura je pojatá od počátku jako dialog jednotlivých kultur, což je myšlenka pozdější.

RG: Jako dialog, to bych neřekla. U Goetha se kombinuje sledování naučného nebo vědeckého vývoje se zcela jinými proudy, včetně mystiků – je tu jeho koncept Urpflanze, prarostliny.

BB: Goethe měl celou svoji morfologii.

RG: Celý vývoj je nesen osvícenským modelem, který je naučný a vědecký, přísně racionální – a ve skutečnosti do něho pořád z pozadí intervenují tradiční vztahy, což jsou v 18. století všecka ta ezoterická učení. Bylo by úplně nesprávné vidět osvícenství jednostranně jako racionalistické, ve skutečnosti tu byly kombinované tyhle dva proudy. Nakonec je to vidět i v literatuře, takový výbuch citovosti, Empfindlichkeit a všech náladovostí, které do té doby literatura neznala, preromantismus, sentimentalismus.

BB: Goethovo protinewtonovské učení o barvách stejně jako jeho biologická morfologie byly polemikou s mechanistickou vědou. Je něco podobného i v literatuře, že by jeho koncepce světové literatury byla polemikou?

RG: Musela bych si ty věci probrat a seznámit se s nimi, ale myslím, že ani ne.

BB: Ani vůči francouzské komparatistice?

RG: Ne, to spolu souviselo – možná, že něco bylo synchronního, ale naopak Goethova idea světové literatury měla velký vliv. Goethe přímo říká, že si odpovídají francouzská, anglická i německá literatura: jedna z druhé bere nebo jedna druhé se podřizuje.

BB: Vždycky když jsem byl v Goethově domě ve Výmaru, měl jsem z toho smíšené pocity, jako z něčeho strašně velikého a malého zároveň – malého i ve smyslu duchovním: měl jsem dojem, že to byla hra zároveň na univerzalitu i na měštáka.

RG: Ano, to v Goethovi je.

BB: Ten dům působí lidsky, protože je přístupný každému: představuje demokratický ideál, doklad, že to každý může zkusit.

RG: Je to tak. Goethe si na jedné straně hrál na uctívaného génia – a přitom co měl slabostí a slabin...

BB: Byla v české literární vědě nebo v literární historii osobnost, která výrazněji přispěla k tomuto konceptu světové literatury? Asi Wellek, ne?

RG: René Wellek, protože skutečně bral literaturu univerzálně, bez hranic. Když uděláte průřez dobou, tak vidíte, jak to přirozeně konverguje. Jedna literatura – alespoň tenkrát, začátkem 19. století, už to bylo jasné – sleduje to, co se děje, co udává tón v té druhé. V 18. století jistě Anglie udávala tón pro Francii, ale ti z toho zase udělali něco nového. Když se literární díla seřadí takhle bez hranic, tak tím promlouvá doba, vlastně je vidět povahu té doby. Je vidět něco dobově jednolitého. Ta doba není totiž rozdělená tak, že se v Čechách prožívá období mongolské stepi a v Paříži je prostě 19. století. Je tu lapání po novotách, jak se říká v předbřeznové době. Každý byl dychtivý, aby byl ă jour.

V 18. století byli k jeho sklonku někteří autoři, kteří nejenže byli z nižších vrstev, ale kteří se zaměřovali právě na toto, jako Restife de la Bretonne nebo Sebastien Mercier. Ti nebyli – nakonec to platí i pro Diderota – vůbec ve Francii uznávaní a známí, zatímco byli horlivě překládáni a vydáváni v Německu. Literatura, která nebyla tak košer, se vydávala většinou v Holandsku, v Amsterodamu. Diderota udělalo zahraničí, Německo a Kateřina.

BB: To, co teď popisujete, jsou jakési konkrétní mechanismy – systoly a diastoly – života světové literatury. V tomto smyslu je v ní realizovaná celostnost, ne jako marxistická jednota.

RG: Možná nesprávným termínem „jednolitost“ jsem chtěla vyjádřit spojení existující v té době. 18. století je klasickým dokladem sekularizace. Taky by se dalo říci, že šlo o sbližování.

BB: Vždycky jako by někdo byl chvilku v něčem napřed, ale možná napřed právě v tom, co nějakou dobu předtím převzal. Jako by to bylo pendulum, kývající se mezi národy.

RG: Je to i semeniště nových věcí, protože když se z dálky něco přejímá, vidí se to trošku jinak, třeba i špatně nebo falešně. Tím vznikají úplně nová...

BB: ...tvořivá chybná čtení?

RG: To je velice důležité: tvořivá chybná čtení.

BB: Někdy je inspirativní, když člověk nezná – protože poznat více mu je nedostupné nebo zakázané – nic než jenom vzrušující tituly nebo dokonce jen názvy směrů. Pak si prostě dobájí, co je to třeba expresionismus, a vytvoří možná něco zajímavějšího než ten původní podnět.

RG: Takhle to bylo, podle mě, vždycky v Rusku. V 19. století šlechta a inteligence sledovali, co se děje, ve všech anglických časopisech, ale přitom z toho vznikalo něco úplně jiného. Právě takhle vznikl formalismus. Něco přivezl Žirmunskij z Německa. Protože to viděli z dálky, tak to viděli zkřiveně a předělali to ku prospěchu věci.

BB: Teď se asi dostáváme k tomu, jak se vlastně světová literatura doopravdy realizuje. Ona se nerealizuje synchronií, a tím méně genezí, že jednodušší bylo dřív a složitější bylo potom, ale v podstatě něčím jako poutními a obchodními cestami. Někde jsou hluchá místa, kde se zrovna nic neděje, a jinde se záhadně transportují nápady, myšlenky, útržky a ty se stávají zárodkem kvasů a pohybů.

RG: Je to tak.

RŮŽENA GREBENÍČKOVÁ se narodila 1. listopadu 1925 v Sušici. Zemřela 21. července 1997 v Praze. Vystudovala na FF UK v Praze francouzštinu, filozofii a srovnávací literatury. Na konci 40. let přednášela dějiny literatury na FAMU, od r. 1953 pracovala ve Slovanském ústavu ČSAV. V r. 1981 odešla do důchodu. Své literárněteoretické a literárněkritické práce publikovala v časopisech jak českých (Čs. rusistika, Divadelní revue, Kritická příloha RR, Kritický sborník, Orientace, Slavia, Světová literatura), tak zahraničních (Acta litteraria, Alternative, Merkur, Revue d’Allemagne). Přispívala též do mnoha sborníků, některé redigovala (Realita slova Máchova, 1966; s O. Králíkem). Editorsky se podílela i na uvádění odborných zahraničních prací do českého kontextu (Benjamin, Berkovskij, Lukács, Musil). V oblasti literární teorie věnovala nejvíce prací románovému žánru. Kromě zkoumání české literatury (Hanč, Jedlička, Mácha, Weil) se orientovala na literatury jinonárodní, především literaturu ruskou, německou, rakouskou a francouzskou, z nichž také překládala. Nejvlastnějším tématem jejího komparativního přístupu se stala epocha romantismu (její Máchovské studie vyšly samizdatově r. 1984). Roku 1995 byl vydán první svazek výboru z jejích prací Literatura a fiktivní světy I (svazek druhý je připraven k vydání). V roce 1985 obdržela mezinárodní Herderovu cenu.