"Člověk vytváří těsnou, dá se říct tělesnou vazbu"

(Rozhovor s Péterem Nádasem o deformacích jazyka, smetaně jak husí játra, Ladislavu Fuksovi, tanatologických studiích a plané hrušni na zahradě)

25. ledna tohoto roku se v kinosálu bratislavské Filmové fakulty promítal film Pétera Forgácse Vlastní smrt. Sešlo se tam kolem třiceti lidí, někteří v průběhu promítání odešli. Film běžel v angličtině, byl černobílý, děj pomalý, část se odehrávala v Budapešti, v kavárně Gerbeaud, v tramvaji, v bytě, v nemocnici. Péter Forgács je v Čechách trochu známý svými sběry amatérských dokumentů, rodinných videozáznamů z meziválečné éry nazvaných Neviditelné Maďarsko. V tomto filmu natočeném a nazvaném podle novely Pétera Nádase se pokusil zachytit ve vnitřním monologu den člověka, kterému selže srdce a je reanimován z klinické smrti.

Po skončení filmu si jeden ze starších diváků pochvaloval krásnou angličtinu, v níž byl namluven dabing. Mně osobně tam ale chyběla tichá melodičnost maďarštiny, film mi v dabingu připadal zcela připraven o to hlavní: trochu unylý zvuk maďarského monologu, který připomíná dokola drmolenou modlitbu, baladu, časoměrný verš. Možná je ten film jakousi těžko přeložitelnou slovní hříčkou, říkala jsem si.

Po promítání si před filmové plátno sedl sám spisovatel. Drobný člověk celkem obyčejného vzezření, nebýt jeho jasně modrých, pronikavých chytrých očí. Tichým, ale věcným hlasem odpovídal na otázky diváků. Mluvil o tom, jak dlouho mu trvalo, než dospěl k tomu, aby knihu napsal. Také o tom, že do knihy fotografoval svou hrušeň každý den po dobu jednoho roku, a když zrovna odjel do Salcburku, napadl jediný sníh v roce. Ohradil se také vůči poetice Pétera Forgácse, který do filmu přidal rodinné videozáznamy z jeho dětství - záběry pořízené na zahradě velké měšťanské vily. "I záběry na unavené tlusté nohy nemocniční sestry a její prsa pod bílou zástěrou padající na kameru jsou jeho vkladem. To už je jeho interpretace. Já viděl Platonovu jeskyni."

Na druhý den se v Maďarském kulturním středisku konala konference o recepci Nádasova díla ve středoevropském regionu. Účast byla reprezentativní. Estetik Peter Michalovič, spisovatel Lajos Grendel, ředitel Literárního ústavu SAV Adam Bžoch, v obecenstvu redaktorky Světové literatury, Jana Cviková z časopisu Aspekt. Csilla Gizińska z Varšavy mluvila o možnostech polské realizace Nádasových rituálních divadelních her v návaznosti na poetiku Grotowského Chudého divadla. Peter Michalovič rozebral Nádasův první román Konec rodinné ságy až nápadně detailně - jako by zapomněl na všechny strukturalismy a jiné ismy a s knihou se prostě nějak vnitřně ztotožnil. Adam Bžoch si dal práci s čerstvým slovenským překladem třetího a posledního Nádasova románu, Paralelní příběhy. Organizátorka konference Judit Görözdi pak podala precizním rozborem vyprávěcích struktur a dějových linií návod ke čtení Nádasova druhého románu, Knihy pamětí. Poznamenejme tedy, že zatímco ve slovenštině vyšly romány Konec rodinnej ságy a Paralelné príbehy, Kniha pamětí vyšla v češtině. Tím pádem mají Slováci a Češi Nádase jako romanopisce víceméně k dispozici...

Navečer pak Péter Nádas představoval první zahraniční překlad svého posledního románu Paralelní příběhy v novém patrovém knihkupectví Panta Rhei na Poštovej ulici v centru města. Byla zde hlava na hlavě. Šéfredaktor nakladatelství Kalligram László Szigeti rozdal několik výtisků významnějším hostům. Z Prahy přijel bývalý československý ambasador v Maďarsku Rudolf Chmel. Mluvilo se i o tom, jak město a jeho domy formují své obyvatele. Nádas hovořil o Budapešti, která má svou hlubokou paměť ran utržených ve 20. století. Přímo v knihkupectví jsem si koupila autorovu poslední knihu esejů, v maďarštině. Před pár lety bych s něčím takovým ve slovenském knihkupectví vůbec nepočítala. A lidé s komínky Nádasových knih přinesených z domova stáli ve frontě na dedikaci. "Byli bychom rádi, kdybyste to cítil tak, jako to cítíme my, totiž že jste tu u nás v Bratislavě doma," loučil se s autorem Adam Bžoch.

Přestože byl rozhovor domluven, čekala jsem celý den na nějakou klidnější chvíli, kdy Péter Nádas nebude obklopen někým, kdo s ním zrovna potřebuje nutně mluvit. Až do pozdního večera to však bylo marné. Rozhovor se tedy nakonec uskutečnil cestou e...'2dmailovou.

Marta Pató

Před dvaceti lety jste v rozhovoru s Evženem Gálem formuloval jako problém středoevropských kultur problém jazyka. Problém užívání jazyka. Jazyk střední Evropy jste přirovnal k argotu, který má klouzavý charakter, je závislý na situaci a na mluvčím. Umožňuje vzájemně se dorozumět, a zároveň si myslet něco jiného. Tehdy jste také vyslovil naději na očištění této klouzavosti pojmů. Máte po dvaceti letech pocit, že se náš jazyk nějak změnil?

Několik desetiletí jsme žili v diktatuře. Z toho vyplynuly, a stále vyplývají, trvalé následky na jazyku. Jak by také nevyplývaly. V hrubých obrysech se dá říct, že existoval jazyk, kterým ve své podstatě nikdo nemluvil, oficiální jazyk povolaných, a existoval jazyk, kterým mluvili téměř všichni ostatní. Tyto dva jazyky byly navzájem téměř nepřeložitelné. Přitom oba byly vystavěny v rámci slov a gramatického systému stejného jazyka. Oficiální jazyk informoval ty, kteří jím nemluvili, o čem a jakým způsobem by měli přemýšlet a která témata a předměty by neměli v hovoru zmiňovat, a s jakými sankcemi je třeba počítat, pokud tomu tak neučiní. Nikdo z mluvčích a hlavně z řečníků to přitom ale přímo a jasně neřekl, bylo to vyjádřeno květomluvou, jazykem zlodějů, v tušení mezi řádky a slovy. Ovšem ani obecná mluva nesloužila k tomu, aby se lidé o vědění podělili, ale aby je utajili. Nesloužila k předávání poznatků, ale k jejich uchovávání v úzkých kruzích. Bylo třeba mluvit tak, aby se slovům dalo rozumět, ale aby z toho v dané situaci nevyplývaly žádné následky, abychom za svá slova nenesli žádnou zodpovědnost. I to byla květomluva, jazyk zlodějů, pokud člověk chtěl, rozuměl, pokud ne, nerozuměl, a tak dále. Dva metajazyky si stály tváří v tvář. Skutečnost nepopisoval ani jeden, oba se jí vyhýbaly. Po určité době se jazyky těchto středoevropských malých národů začaly odlišovat od jazyků jiných tím, že si například záměrně nedefinovaly pojmy, v nichž se utvářelo jejich myšlenkové vědomí. Nestanovily si, proč to považují za takové, a nikoliv jiné. Ve chvíli, kdy se diktatura rozpadla, slova nesla jen zvukovou formu, ztratila svůj původní význam. Ve velké míře se vytratil i rozdíl mezi ano a ne. To vše se za dvacet let samozřejmě nezměnilo, ale užívání jazyka je dnes již vedeno smyslem pro realitu a určitou nezbytnou potřebou definovat, pomalu se ztrácí i rozdíl mezi jazykem vyhrazeným pro soukromé užívání a jazykem užívaným na veřejnosti.

Peter Handke považuje jazyk za málo věrohodný materiál, který je třeba zbavit nánosů minulých, nepřijatelných významů. V úvahách o své mateřštině se v podobném smyslu vyjadřujete i vy, mimo jiné i v analýze stylu Imreho Kertésze. Představa jazykového zlomu, po němž následuje soud o mateřštině, ovšem sugeruje existenci bodu nula. Jak je vůbec možné provádět takovou očistu za pochodu?

Jazyková kritika, ať už vědecká, ať literární povahy, má velký význam, se soudem ale nic společného nemá. Člověk nemůže soudit vlastní jazyk, nulový bod neexistuje, musí jazyk používat, a když jej používá, tvoří těsnou, dá se říct tělesnou vazbu. V jazyce se navzájem potkává význam se zvukem, slova mají společně se smyslem rytmus, intonaci, věty mají spolu se svým významem a stylem hudebnost, osobitý dechový takt typický pro mluvčího. Spisovatel nebo mluvčí je k mateřštině poután nejen významem slov, ale i jistým nastavením rtů a rytmem dechu. Tento dvojí vztah, který člověka pojí zároveň k tomu, co je osobité, i k tomu, co je obecné, vytváří prostor pro reflexi. A takto, prostřednictvím jazyka, jednak pochopíme, co ten druhý chce, nebo nechce, ale porozumíme i tomu, jak to chce a jak nechce. Prostřednictvím jazyka lze osobnost člověka pocítit stejně jako prostřednictvím jeho gest, neboli v daném případě na sebe člověk jazykem prozradí své úmysly stejně, jako to v téže chvíli napoví jeho gesta.

V české recenzi na vaši Knihu pamětí vyjádřil Miloš Pohorský názor, že ve srovnání s vaším románem se zdá, jako by současná česká próza rezignovala na myšlení. Vy jste naopak v jednom rozhovoru řekl, že v šedesátých a sedmdesátých letech byla pro vás česká literatura a kinematografie důležitá. Domníváte se, že se naše středoevropské literatury vzájemně doplňují?

Myslím si, že ne. Maximálně můžu říct, že jednotlivé kultury mají své silné a slabé stránky. Silnou stránkou maďarské kultury je například básnictví a vůbec mluvené slovo, vizuálně je mnohem slabší. Ale za totality skutečně fungovala zvláštní dělba práce přesahující jazyky nebo národy. Když chtěl člověk vidět dobré divadlo, jel do Varšavy na Mrożka, do Vratislavi na Grotowského, do východního Berlína do Volksbühne nebo na Berliner Ensemble. Negativní společný osud byl zřejmý. Když chtěl člověk jít na dobrý film nebo se chtěl zároveň smát i plakat, zašel si do budapešťského Československého kulturního centra - tam se na jaře 1968 člověk sotva vešel - a četl Hrabala, Párala, Fukse, od něj přečetl vše, četl Havla, Vaculíka, Kunderu, Holana a kvůli nim pak začal číst i starší české autory, Nezvala, Haška, Čapka, od Olbrachta opět přečetl všechno a tak dál.

V češtině vám zatím vyšly tři knížky, přitom největšího uznání se dostalo románu Kniha pamětí. V Česku byl váš román významem přirovnán k románu Güntera Grasse Širé pole. Považujete snahu o zařazení svého díla do kontextu německy psané prózy za čistě spekulativní, nebo tam sám cítíte nějakou spřízněnost?

To přirovnání pokládám za nesmyslné. Ona dvě díla nemají vůbec nic společného ani po formální stránce. Když něco takového slyším, vzpomenu si na svoji babičku, která říkávala, že to maso je měkké jako máslo. To máslo je jemné jako smetana. Smetana je jako husí játra a husí játra jsou jako houby. Jestli se dá srovnat všechno se vším, pak je svět opravdu kulatý a vše se dá jednoduše vysvětlit.

Čeští recenzenti k vašim textům přesto hledají různé paralely, vedle evropských autorů i spisovatele domácí. V souvislosti s vámi zaznělo jméno Ladislava Fukse (vztah k otci, a tím pádem k mužskému archetypu vůbec) i Milana Kundery (kult tělesnosti, erotická otevřenost, politické reminiscence). Cítíte s těmito spisovateli nějakou spřízněnost, nebo jde spíše o tematické shody vyplývající z podobných společenských kontextů?

S Kunderou nemám společného opravdu nic. Píše tezovité romány, a pokud jde o literaturu, teze mě příliš nezajímají. Ani ta tělesnost u něj nemá vtělení do slov, i ta erotika zůstává jen tezí. Fukse jsem měl vždycky velmi rád, jeho jazyk je živý. Variace na temnou strunu nebo Pan Theodor Mundstock patří mezi velké knihy 20. století. Několikrát jsem se s ním i setkal. Poprvé v Budapešti, potom i v Praze. Jak o něm nyní mluvím, vybavila se mi i jeho adresa, Národní obrany 15. Jeho malé pokoje přeplněné věcmi, závěsy, zatažené i ve dne, za nimiž věčně poslouchal operní árie. Vyměnili jsme si i pár dopisů. Věnoval jsem mu jednu svou povídku, čehož si po léta ani nevšiml. Proč by měl taky listovat maďarskou sbírkou povídek, kterou jsem mu poslal. Jednou ho jeden mladík přivezl do Budapešti, na motorce. Láďa seděl vzadu, držel se, měl bílé ponožky. Jevil se mi jako zvláštní, jako velmi extravagantní člověk, hodný lásky. Pozorný, ale v podstatě bázlivý člověk. Taky jsem ho fotil. Literární blízkost k němu ale nepociťuji.

Mluvili jste spolu německy?

Ano, německy. Mluvil němčinou Monarchie, tou samou němčinou jako členové mé vlastní rodiny v Budapešti. I tento společný jazykový prostor mi ho přibližoval.

V poslední knize esejů máte rozsáhlou pasáž, v níž líčíte životní dráhu svatého Vojtěcha. Máte k tomuto světci nějaký bližší vztah?

Nepřemýšlel jsem o tom, že bych k němu pociťoval blízkost - ale vlastně ano. Představuji si ho jako bezelstného a zároveň nekompromisního a tyhle dvě nesmiřitelné vlastnosti dobře znám. Možná proto vyzýval osud stále proti sobě, proto musel být neustále na útěku. Kromě něj na mě měla trvalý vliv jen svatá Terezie z Ávily, ale to byla veselá, šťastná svatá. Nežije v nedostatku, ale v hojnosti, ve svých mystických zážitcích bohatě kypí skutečností. Vojtěch byl asi spíš mučedníkem reality, tragický svatý, existuje...'2dli něco takového.

Loni vyšla v češtině kniha Alaine Polczové Žena na frontě. Zatím se nedočkala velkého odborného ohlasu, ale velmi rychle mizela z knihkupeckých pultů. Když jste hledal způsob, jak popsat vlastní klinickou smrt, ovlivnila vás i odvaha Alaine Polczové postavit se čelem ke svým ranám?

Je mi líto, že Žena na frontě zatím neměla větší ohlas, je to kniha se zcela zvláštním přístupem k věci. O svých nejproblematičtějších zážitcích mluví jakoby hlasem někoho jiného. S Alaine jsme byli přátelé a ona byla zároveň manželkou mého nejdůležitějšího literárního mistra, Miklóse Mészőlye. Když řeknu, že jsme na sebe měli oba velký vliv, je to málo. Povoláním byla psycholožka, zdlouhavou a namáhavou prací dosáhla toho, že mi vymluvila z hlavy sebevražedné pohnutky. Kdyby to byla neudělala, tak tady spolu teď o ničem nemluvíme. Zabývala se nevyléčitelně nemocnými dětmi a jejich rodinami, byla vedoucí psycholožkou na největší budapešťské klinice a měla výborného supervizora, Györgye Vikára. O děsivých problémech spojených se svou prací však prakticky nedokázala s nikým jiným kromě mě souvisle hovořit. Byl jsem také prvním kritickým čtenářem jejích tanatologických studií, a abych se do tématu vpravil, dávala mi číst knížky a články. Jednoduše jsem se s odbornou literaturou o klinické smrti seznámil dvacet let před vlastní klinickou smrtí. Neuměla německy, seznamoval jsem ji tedy s německy psanou odbornou literaturou, a četl tak práce autorů, které tehdy sotva kdo znal, například první knihy Elisabeth Kübler...'2dRossové. Znamenalo to pro mě později samozřejmě velkou oporu, když jsem psal vlastní smrtnou knihu.

Ale cesta mezi námi rozhodně nebyla jednosměrná. Jednou večer, když jsme se loučili a stáli proti sobě, začala zcela nečekaně vyprávět příběh svého znásilnění. Nedokázala přestat. Bylo jasné, že se toho nemůže zbavit. Toho, že ji ruští vojáci drží v zajetí a den co den ji neustále a hromadně znásilňují, se nelze zbavit. Mezitím místnost, ve které jsme byli, vychladla. Uplynuly hodiny a my jsme mezitím nějak usedli, ale vyprávěla dál. Nebralo to konce. Myslím, že jsem neřekl ani slovo, možná jsem občas vykřikl. Od té doby jsem ji však znovu a znovu vyzýval, prosil, ať to sepíše. Alespoň jako tajný dokument. Ona že neumí psát. Vážně neuměla psát, i její studie jsem musel opravovat. Tak ať to nadiktuje na magnetofon. Po letech to opravdu nahrála na magnetofon, a z toho vznikla ona kniha. Patřilo k ironii osudu, že písařka, která její práce přepisovala, na ni donášela státní bezpečnosti.

Proč jste utekl z velkoměsta? Nebál jste se, že vás na venkově kvůli měšťáckému elitářství nepřijmou a že naopak ztratíte staré vazby?

O elitářství tu nemůže být řeč. Jsem všechno možné, jenom ne elitář. Byl jsem emigrant a jsem jím stále. Klidně můžeme hovořit o určité vnitřní emigraci. Abych byl zcela přesný a pověděl vám ten příběh celý - 18. srpna 1968 jsem byl v Ceglédu, to je malé město nedaleko Budapešti, chtěl jsem tam mluvit s náčelníkem městské policie. Byl jsem novinář. Chtěl jsem dosáhnout propuštění jednoho mladíka, kterého tehdy již několik týdnů protiprávně zadržovali ve vazbě kvůli zcela bezvýznamnému deliktu. Musel jsem na toho náčelníka čekat dost dlouho, než nakonec přišel neoholený a nevyspalý, ani mě nevyslechl do konce, ale tiše a velmi rychle mi vyložil, že již dva dny se ruské jednotky stahují k československým hranicím a on jim musí zajišťovat cestu. Poprvé v životě dělá něco, co se neslučuje s jeho přesvědčením. Byl to mladý člověk. Teď mě žádá, abych se vrátil do Budapešti a řekl to svým přátelům, abych řekl všem, co se chystá. Zdůrazňoval, že jde o mohutné pohyby vojska, okupace je na spadnutí. Rozrušený jsem se vrátil domů a skutečně jsem alarmoval přátele, ale každý kroutil hlavou, nikdo mi to nevěřil. Ne, to není možné. Je to nějaká provokace, zapomeň na to. Den nato jsem odjel na venkov, do Kisoroszi, malé vesnice v ohbí Dunaje, na dovolenou. Od té doby se nemohu zbavit domněnky, že ten policejní náčelník byl oním člověkem, který se v noci 20. srpna představil do telefonu jako vojenský důstojník a informoval československé velvyslanectví v Budapešti o tom, co se chystá. Zpráva byla předána do Prahy, předložili ji na zasedání politického byra, které se protáhlo do noci, ale ani tam jí nepřisoudili velký význam. Den poté jsem se ráno probudil tím, že přímo nad domem svištěla letadla. Do Budapešti jsem se už nevrátil. Jako novinář jsem skončil. Začal mi dost krušný život. Byl to ale jeden z největších obratů mého života. Mám skromný dům a opravdu velkou zahradu a mám ohromnou, sto padesát let starou planou hrušeň. Ale spíš bych měl říct, že mám tu čest, že můžu žít v její blízkosti.

Připravila Marta Pató.

Péter Nádas se narodil 14. října 1942 v Budapešti. Obléhání města a teror Šípových křížů přežil s falešnými dokumenty spolu s matkou (rodiče patřili k židovské levicové mládeži) a dalšími uprchlíky v domě rodinného přítele. Otec za falešnou zdí sklepa jiného budapešťského domu tiskl spolu se svým bratrem letáky. Po osvobození města zastávali jeho rodiče významné funkce v komunistické straně, roku 1948 se narodil bratr Pál a spolu s ním byl Péter pokřtěn. Jako třináctiletému mu po dlouhé nemoci zemřela matka, v témže roce je po několik měsíců hospitalizován s opakovaným zánětem mozkových blan. Na podzim roku 1956 po výhružném telefonátu prchá otec s oběma syny z prominentního bytu, je suspendován z vedoucí pozice, na jaře 1958 spáchal sebevraždu. Z dopisu na rozloučenou vyplývá, že chtěl původně zastřelit i své děti. Bratr Pál byl umístěn do dětského domova, Péter bydlí u příbuzných. V šestnácti zanechal studií na technice a vyučil se fotografem. Roku 1967 mu vyšla prvotina, kniha povídek nazvaná Bible. V letech 1965- 1967 studoval filozofii na Večerní univerzitě marxismu-leninismu, ale státní zkoušku nesložil. V létě 1968 se přestěhoval do vesnice Kisoroszi, kde začal psát Konec rodinné ságy. Knihu dokončil v létě 1972 (vyšla roku 1977). Od léta 1973 pracoval na románu Kniha pamětí (1986, č. 1999), střídavě pobýval v Německu jako stipendista. Od počátku osmdesátých let se začínají inscenovat jeho dramata. Roku 1984 kupuje pozemek se zahradou ve vesnici Gömbösszeg na jihovýchodě země. Píše první významné eseje. Získává další domácí i zahraniční literární ceny, Kniha pamětí je přeložena do němčiny. V dubnu 1993 mu selhalo srdce, je reanimován ze stavu klinické smrti, po zotavení z operací se vrací k práci na zatím posledním románu Paralelní příběhy (2005). Psal jej dlouhých osmnáct let. Jeho knihy jsou přeloženy do mnoha jazyků, úspěchy sklízí i jako fotograf na samostatných výstavách po celé Evropě.

V češtině vyšel knižně Nádasův román Kniha pamětí (Mladá fronta 1999), výbor z povídek Dům paní Kláry (Mladá fronta 2003) a drama Setkání, tragédie bez přestávky (Dilia 1990). Překlady jeho esejů byly publikovány v Lettre Internationale, Literárních novinách, Listech a Souvislostech. Překlady do češtiny z pera Anny Valentové získaly několik domácích ocenění (Státní cena Ministerstva kultury ČR, opakovaně Cena Josefa Jungmanna). Péter Nádas je držitelem Ceny Franze Kafky (2003).