"Pohybuji se na hranici hereze"

(Rozhovor s polským básníkem Tadeuszem Dąbrowským o Trojměstí, srozumitelné poezii, Tadeuszi Różewiczovi a oblasti mlčení)

Narodil ses v Elbłągu, bydlíš v Gdyni, celý život jsi strávil na pobřeží Baltu. Trojměstí - Gdyni, Sopoty, Gdaňsk - zná český čtenář především z Plechového bubínku Güntera Grasse, možná trochu z románů Pawła Huelleho. Jak se ti žije ve starém hanzovním městě? Ovlivňuje tvoji tvorbu?

Narodil jsem se v Elblągu, ale byla to jen krátká, několikadenní epizoda. Osmnáct let jsem pak žil v Pasłęku, malém gotickém městě na severu Polska. A teprve od studií bydlím v Trojměstí. Jsem velmi rád, že jsem vyrostl na venkově. Někdy se mi zdá, že moji známí, kteří se narodili ve velkoměstském chaosu, mají snížený práh citlivosti. Nebo - lépe řečeno - v některých polohách mě oni neslyší, nerozumí mi a naopak. Většinou tolik netouží po tichu, klidu, soukromém prostoru, přímočarosti, která je vlastní lidem z venkova. Ve velkém městě se člověk může zabydlet, když je dostatečně elastický, stejně jako žít v metropoli. Já mám ale čas od času potřebu utéct - do lesa, k jezeru, být sám. Nepatřím do skupiny autorů, kteří spoluvytvářejí mýtus Gdaňsku - od Güntera Grasse přes Pawła Huelle až ke Stefanu Chwinovi. Genius loci necítím bezprostředně, jako rodák, ale prostřednictvím literatury. Nejsem také typ básníka vázaného na konkrétní místo, regionální literatura je mi cizí, poezie má geografické, duševní, kulturní, jazykové hranice překračovat. Poezie se rodí z pohybu, z prostoru "mezi".

Tvoje poezie se spíše odehrává uvnitř a to, co je kolem, je jen kulisa.

Jak jsem již říkal, pro mě jsou nejdůležitější momenty přechodu, překračování hranic. Ale neznamená to, že píšu básnické reportáže. Pohyb nás nutí dívat se na problém z několika stran a na sebe samého s odstupem. Poezie by nás měla vytrhávat z rutinního myšlení, jistoty, přesvědčení, že víme, jak funguje svět. Četba básní pro mě představuje setkání s jiným, cizím. V tomto smyslu je cestování vlastně podobné psaní, obě činnosti slouží sebepoznání, které je samozřejmě nekonečným procesem.

Jsi redaktorem literárního dvouměsíčníku Topos, který vychází už dvacet let. Publikují v něm sice kritici a autoři z celého Polska, ale je v něm i něco typického pro pobaltský region?

Takový je spíš časopis Bliza Pawła Huelle. Vymezuje ho už název: "bliza" znamená kašubsky maják. Bliza je lokální v tom nejlepším slova smyslu - přináší univerzální témata z celého Polska, ale zároveň se zaměřuje na specifika regionu, zejména Gdyně s její fascinující modernistickou tradicí. Topos není spojený s místem, kde vychází, možná i proto, že šéfredaktor Krzysztof Kuczkowski také není z Trojměstí, pochází z Hnězdna, a třetí redaktor Wojciech Kass bydlí v oblasti Mazurských jezer. Ale určitě se odlišuje od ostatních současných polských časopisů tím, že ho nezajímají nějaké básnické výkřiky módy. Někdo ho možná pokládá za konzervativní, protože se odvolává k metafyzickým kořenům poezie a naším patronem je Rilke, jehož festival pořádáme v Sopotech. Topos není ideologickým časopisem, i když hájí určitou představu civilizace a kultury, používá k tomu jen umělecké argumenty. Poezie pro nás není lingvistickým experimentem nebo hrou. Zároveň se v každém čísle objevují dva až tři debutanti, není to uzavřené ghetto. Ke každému číslu také připojujeme básnickou sbírku a "básnický plakát", který jsem vymyslel - je to takový symbol otevřenosti. Plakát jako znak popkultury má ukazovat, že poezie není jen kódem pro hrstku zasvěcených. V Toposu publikují autoři různých generací a skupin - Adam Zagajewski, Ryszard Krynicki, Urszula Kozioł, Eugeniusz Tkaczyszyn...'2dDycki, Tomasz Różycki. Důležitá je dobrá poezie.

Má Topos nějaké spřátelené časopisy?

Pořádáme vlastní literární festival, udílíme cenu, jsme celkem samostatní. S ostatními časopisy máme spíše lidské než profesionální vztahy, je nám blízká třeba wroclavská Odra a prostor pro literární, filozofickou a kulturní diskusi, který vytváří.

Patříš mezi hlavní představitele mladé polské poezie, cítíš nějaký výrazný generační předěl? Liší se nejmladší generace od svých předchůdců?

Každá nová generace vždycky zdůrazňuje svou odlišnost, zejména na pozadí bezprostředních následovníků. Ale "generace" je spíše sociologická kategorie, pro popis poezie je podle mě zcela nepotřebná, dokonce škodlivá. Poezie je vždycky intimní, ne kolektivní. Nechápu historii literatury jako dějiny generací, pro mě je jakýmsi chórem jednotlivých hlasů. Příběh, kde je více přesunů než přelomů. U poslední výrazné generace v polské literatuře - "BruLionu" z přelomu osmdesátých a devadesátých let - se rychle ukázalo, že se jedná spíše o umělý výtvor. Básníci Sosnowski, Tkaczyszyn...'2dDycki, |wietlicki nebo Podsiadło mají víc rozdílného než společného. Naštěstí. Zdá se mi, že současná polská poezie stále žije ve stínu těchto autorů, seznam jejich nepovedených následovníků je nekonečný. Doufám, že se to brzy změní.

Jaká jsou hlavní centra poezie v Polsku - Krakov, Varšava, Vratislav, Gdaňsk?

Centra nejsou spojená s městy, spíše s konkrétními časopisy. I když na mapě Polska existuje jedno významné místo - Port Wrocław, kdysi Port Legnica, s patnáctiletou tradicí. Arturu Bursztovi se podařilo něco neuvěřitelného: zorganizovat dnes už mezinárodní, mediálně známý básnický festival, soustředit kolem sebe mladé autory i kritiky, kteří průběžně píší o nových knihách. Každý týden od nich dostávám odkazy na další recenze nových básnických sbírek. To je pro mladé začínající básníky důležité. Bohužel, duch "stádnosti" je v tomto prostředí velmi silný. Z organizačního hlediska nelze akci a vydavatelství Biuro Literackie cokoliv vytknout, ale o umělecké kvalitě mnoha titulů, které Burszta vydává, pochybuji.

Jsi editorem antologie Za slova (Poza słowa). Jak vznikala?

Ta antologie byla určitým pokusem vyplnit mezeru. Už jako studenta mě překvapovala nedostupnost nové poezie, dokonce i v knihovnách a čítárnách, kde by měla být automaticky. Takže moje motivace byla v určitém smyslu "osvětová", ale především jsem byl nadšený poezií, která není překombinovaná. Mám rád poezii srozumitelnou - nemusí čtenáři nadbíhat, ale měla by s ním vést dialog, nesnažit se za každou cenu blýsknout svou sečtělostí. Když se zamýšlím nad tím, které básníky jsem měl rád na střední škole, zjišťuji s nelibostí, že se mi líbili proto, že byli módní. Zkrátka se o nich mluvilo. Neuvědomoval jsem si, že básně nové generace básníků, kterým jsem jako náctiletý záviděl "slávu", mohou být špatné, i když na ně nejdůležitější kritici pějí chválu. Teprve později jsem pochopil, že uměleckou kvalitu nejlépe poznám, když se řídím svým citem pro báseň. Mickiewiczovi, Herbertovi nebo Różewiczovi rozumíme na všech úrovních, dávají čtenáři šanci, což nová často poezie nedělá, tváří se jako hermetické umění a je plná narážek pro zasvěcené. Takže název antologie, kterou jsem připravil, je mrknutí na čtenáře a zároveň odkazuje k tomu, že by básně měly mířit slovy "za slova". Báseň má vést na hranici mlčení. Ale název Za slova má ještě jeden význam, protože "poza" znamená polsky také něco jako umělé gesto, typ masky. A to je právě skvělé, že poezie, literatura, která je fikcí, nám někdy dovoluje zakoušet svět silněji, skutečněji než v každodenním životě.

Jsou v té antologii i známá jména?

Ano, spousta - Pawlak, Jastrun, |wietlicki, Dycki, Różycki a mnoho dalších. Nesnažil jsem se upřednostnit neznámé autory, ale představit dobrou poezii v celé její pestrosti - kromě "svatých" i ty, o nichž nikdo neví. Chtěl jsem ukázat, že stát se hvězdou je často souhra náhod a občas štěstí, že člověk potká dobrého kritika, publikuje ve známém časopise. A někteří to štěstí nemají, i když píšou dobrou poezii.

Wojciech Kudyba napsal, že poezie přestala fungovat jako prostředek společenské komunikace. A ptá se, co je příčinou toho, že leží za zdmi kulturního ghetta. Z čeho vyplývá tato izolovanost, leží příčina v samotné poezii? Jaká je role poezie ve společnosti?

Ten smutek, který prosvítá konstatováním Wojtka Kudyby, je pro mě trochu nepochopitelný. Nevím, proč by poezie měla být nástrojem společenské komunikace. Od toho jsou média - noviny nebo třeba facebook. Poezie je prostředkem intimní komunikace mezi čtenářem a autorem. Souhlasím s tím, že je odstrčená - ale poezie nikdy nebyla masovým jevem. První sbírka Mickiewicze vyšla v nákladu asi 500 výtisků a to jen proto, že autor sehnal podpisy předplatitelů, tiskař by jinak nechtěl riskovat ztrátu. Problém je spíše v tom, že poezie ztrácí svůj étos, má méně čtenářů, pod vlivem popkultury přestává být důležitá. Je to vidět zejména v Polsku, kde pozice básníka byla tradičně silná a dnes nikdo neví, co si má o básnících myslet, jsou v představách většiny takoví blázni, podivíni, kteří se o sebe neumí postarat, nevědí, co s vlastním životem. Co se týče budoucnosti poezie, jsem spíše katastrofista. Všichni Poláci znají z hodin literatury sinusoidu, která má ilustrovat vztah poezie a prózy: v romantismu byla silnější poezie, v realismu zase próza, pak znovu poezie atd. Dnes se nám ta sinusoida mění v takový mrtvolný kardiogram, rovnou čáru...

Představuješ si při psaní nějakého konkrétního čtenáře, nebo je pro tebe důležitější tvorba sama o sobě?

Samozřejmě, mám jasnou představu: šestnáctiletá brunetka... Nebo blondýnka. Ne, nepředstavuji, protože nepřemýšlím o své "cílové skupině", nejsem výrobce tampónů a vložek, nemám žádnou skupinu, kterou chci oslovit. Píšu pro lidi - snad to nebude znít namyšleně -, kteří jsou mi podobní. Já sám jsem první čtenář svých básní. Jednou jsem slyšel, že píšu tak, jako bych se chtěl líbit všem - aby mě četly náctileté holčičky i babičky v kostele. Ale pro mě to není výtka, píšu tak, aby mě mohli číst velmi rozdílní čtenáři. Různé vrstvy citlivosti, které se ztrácejí pod haldami zapomnění, necitlivosti nebo citlivosti jiného typu. Snažím se v sobě silou vůle a paměti co nejvíce těchto "já" z minulosti zachránit. Vidět to samé z perspektivy dítěte a dospělého. Ale zároveň mít zodpovědnost za všechny ty Dąbrowské, kteří udělali různé chyby, a konfrontovat se s nimi.

A jak je to mezi tebou a Różewiczem - je to vztah mistra a žáka, nebo spíš pole...mika?

Mysím, že se to nevylučuje. Hned poté, co mi Różewicz udělil cenu, jsem si řekl - nic významnějšího už mě potkat nemůže. Většina cen je spíše výsledkem různých vkusů, kompromisem názorů porotců, v mnoha soutěžích mají vedle odborného hlediska velký význam emoce, soukromé sympatie a antipatie, příslušnost k určité skupině nebo klice. V tomto případě to bylo jinak, cenu uděluje jeden člověk, bez nominací a hodnocení, navíc člověk, který podobná gesta nikdy nedělá - básník Tadeusz Różewicz. Mistr pro mě není někdo, komu se slepě věří, ale komu člověk klade otázky. Sám Różewicz pak prohlásil, že četl mé básně jako tvůrčí polemiku. Není to tedy nějaká nápodoba nebo pokračování, spojuje nás spíš přístup k poezii jako metafyzickému aktu.

S Róźewiczem polemizuješ například v básni nazvané Věřím 24 hodin denně.

Ano, objevil se v ní citát z Różewicze, pak jsem mu ještě dvě básně dedikoval a taky mu patří jediná má báseň psaná přímo k výročí, tedy u příležitosti jeho 85. narozenin - vypráví o tom, jak sedí u poezie, která je v kómatu.

Máš kromě Różewicze i jiného mistra?

Moji kolegové by se asi urazili, ale předpokládám, že si rozhovor nikdo z nich nepřečte. Důležitý je pro mě Kochanowski, Mickiewicz a Różewicz. Celý zbytek hrdinů naší poetické scény - to je spíše nadšení z jedné konkrétní básně než z celého díla, programu poezie nebo životní filozofie. U Mickiewicze obdivuji jednotu tvorby, psal stylově různorodé básně, ale byl vnitřně jednotný. Takový je i Różewicz, všechny jeho básně se spojují v jednotnou filozofii psaní, vedou dialog s těmi, které napsal před padesáti lety. A to je důležité - nebýt jen básníkem intuice, vědět, co od poezie chci.

Někteří kritici označují tvé básně za svébytnou "zpověď dítěte svého věku", hru s pravdou. Často z nich cítíme smutek z toho, že člověk neví, kým je, v době, kdy staré hodnoty mizí a zastírá se hranice mezi dobrem a zlem.

To je široká otázka. Vždycky jsem měl například problém s definicí dospělosti, Gombrowicz ho řešil do konce svého života. Teď mi přijde, že první pochopení dospělosti je spojené s vědomím smrtelnosti, často po smrti blízké osoby. Nejdřív si myslíme, že jsme nesmrtelní - samozřejmě o své smrti víme, ale nevěříme v ní. A pak se najednou díváme do očí vlastní lebce. V mém případě to byla smrt mého bratrance, který mi byl velmi blízký. Pocítil jsem pomíjivost na vlastní kůži. Lituji svých ztracených podob, ten smutek pramení z mé touhy po celistvosti - vím, že před pěti lety bych neudělal to, co dneska, před třemi lety bych se v té samé situaci choval jinak - co rozhoduje o tom, co dělám? A že tu situaci chápu jako dobrou, nebo špatnou? Teď už se asi pohybuji na hranici hereze, ale přijde mi, že je řada situací, v nichž se sami rozhodujeme, co je dobré, nebo zlé. Někdy se nám nějaký náš krok zdá zásadní, ale po letech se ukazuje, že v té chybě byla nějaká logika. Stává se, že sami musíme dát skutečnosti nějaký morální statut, že - jednoduše řečeno - rozhodnutí, zda něco budeme pokládat za rozvíjející nebo ničivé, pozitivní nebo trestuhodné, občas patří nám. Někdy se mi zdá, že celý svět je zkouška a pokud i v tragických momentech vidíme nějaké světlo, v utrpení smysl a v chybách ukazatele - vyhráváme. Hledáme se a ztrácíme, protože subjekt není celistvý, je mnohovrstevnatý. Jinak mluvím s otcem, jinak se ženou, jinak se bavím se známými, přáteli a už úplně odlišně s policajtem. Kdy jsem to skutečně já? Umění - takže i poezie - je podle mého názoru nástrojem, který dokáže rozbitou identitu scelit. V současné době před ním stojí důležitý úkol: mělo by být prostorem, v němž se střetávají všechny vrstvy "já". Pro mě je poezie formou boje o celistvost. Mnohost subjektů ale nesmí vést k absolutnímu morálnímu relativismu, situaci, kdy jedno "já" neví, co dělá druhé. Obývají jedno tělo, ale nikdy se nepotkají. Poezie by měla naše různé podoby konfrontovat, i když to může někdy bolet. Setkáváme se i s těmi, které nechceme vidět, je to vnitřní dialog se sebou samým.

Někdy tě označují za náboženského básníka. Bůh a víra jsou pojmy stejně neuchopitelné jako slova v poezii. Na otázky o víře a Bohu odpovídáš přímo: je, existuje. Lze psát verše o Bohu, aby to nebyl kýč? Aby básně nezněly pateticky a nedůvěryhodně?

Doufám, že to je možné a snažím se o to. Zkouším nalézt jazyk, kterým lze mluvit o nepopsatelných věcech. Nemám rád nálepku "duchovní poezie", je schematická, zjednodušující stejně jako třeba "ženská poezie". Označení "duchovní básník" je v současném polském levicovém diskurzu silně pejorativní. Věřím, že může vzniknout ryzí náboženská báseň. To je vrchol geniality, mě se to nepodařilo, ale u Różewicze jsem podobné našel. Připomeňme fragment jedné básně: "život bez Boha je možný / život bez Boha je nemožný". Kategorie "duchovní poezie" se v tomto případě musí rozšířit a prohloubit. Pro mě je například Różewicz básníkem duchovnějším než kněz Twardowski, protože zkoumá svou ne...'2dvíru. Za posledního skutečně duchovního básníka je označován Czesław Miłosz, ale já u něj cítím vnitřní rozpor. Když psal báseň o harmonii a víře, jako by spíše myslel na literaturu. Připomíná mi to scénu z Bergmanova filmu Hosté Večeře Páně, kde si pastor uvědomí, že po tolika letech služby nevěří. A divák si říká - co bude teď? Jenže on si večer oblékne sutanu a jde sloužit mši. Pro mě je Różewicz takový pastor Tomáš, který si uvědomuje, že v jeho životě není Bůh, ale zachovává rituál - a tím je v jeho případě psaní poezie. Věří aktem vůle, psaním básní. Bez zázraku. A jen taková víra bez důkazů, absurdní a proti všemu, je skutečná.

Jaký je tvůj vztah k rozhněvaným mladým konzervativcům z okruhu časopisu Fronda?

To prostředí je mi úplně cizí. Otázka víry nebo nevíry není zásadní. Potkal jsem spoustu skvělých ateistů a stejně tolik ultrapravicových hlupáků. Poezie se pohybuje v jiných oblastech, neprotíná se s politikou, klade otázky, pochybuje, nedává odpověď a recept na život. Moje politické názory s mou poezií nesouvisejí. Píšu mimo jiné i proto, abych uzávorkoval politiku a všechnu ideologii. Abych se pohyboval v úplně jiných oblastech. Poezie a umění představují alternativu jistoty, kterou nám nabízí politika nebo naivní pobožnost.

Měl jsem na mysli spíše tvůj názor na tradici, konzervatismus, návrat ke starým hodnotám.

Je mi blízké Eliotovo chápání tradice jako prostoru, bez nějž se neobejdeme, ale který je neustále přehodnocován. Umění leží v bezčasí. Nejen že se báseň Rafała Wojaczka, který zemřel v roce 1971, obohacuje o nové významy v kontextu básní Mickiewicze, jenž žil více než sto let před ním, ale Mickiewicz k nám zároveň promlouvá jinak, plněji, hlouběji - právě díky Wojaczkovi, |wietlickému nebo Różewiczovi. Není důležité, kdy byla která báseň napsána. Avantgarda jako neustálé hledání nového, šokujícího se vyčerpala, sama se stává tradicí, ohraným gestem. Tradici neutečeme.

Tvoje poezie je něčím "za slovy", co se nedá vypovědět, o čem se musí mlčet. Kde se ono něco ukrývá?

Jak jsi sám řekl - v oblasti mlčení. Ne ticha, ale mlčení. A ten prostor můžeme nazývat různě. Myslím si, že k nejhlubšímu setkání s poezií dochází v mlčení, ne v textu nebo slovech, ale v oblasti nepochopení nebo významného mlčení. Souhlasím s postmodernisty v tom, že se jazyk nedotýká skutečnosti, ale vyvozuji z toho jiné závěry. Snažím se "srozumitelnou" oblast - oblast slov - vystavět tak, aby čtenář došel až na její okraj. Poukázat na hranice rozumového poznání. To, co chápeme, chápeme každý svým způsobem. Skutečně univerzální může být jen to, co nedokážeme vysvětlit rozumem. Tam se setkáváme. Nevěřím, že je svět utkaný jen ze slov, nejsme přece jeho prvními obyvateli. Kdyby se skutečnost vyčerpala v jazyce, nemělo by smysl zabývat se literaturou nebo uměním obecně.

Připravil Jiří Červenka, přeložila Lucie Zakopalová.

Tadeusz Dąbrowski (1979), básník, literární kritik, redaktor revue Topos. Žije v Gdyni. Debutoval v roce 1999 a od počátku je považován za jeden z největších básnických talentů. Jeho tvorba je často dávána do souvislosti s předchozí vlnou metafyzicky a nábožensky orientované poezie, jejímiž hlavními zástupci jsou Krzysztof Koehler a Wojciech Wencel. Avšak Dąbrowského tvorba je především dialogem s "žijícím klasikem" Tadeuszem Różewiczem, básníkem spíše metafyzických pochybnosti a skepticismu než jistoty. V roce 2009 obdržel Tadeusz Dąbrowski za sbírku Czarny kwadrat (Černý čtverec) Cenu KoPIcielských, udělovanou autorům mladším čtyřiceti let. Jeho verše přinesly Souvislosti 1/2010.