"Bez důvěry fotit nemůžete"

(Rozhovor s Libuší a Danou Kyndrovými o Alžírsku a Togu, aroganci křesťanské civilizace, útočícím kultu krásy, mládí a zdraví a o světě, který nebude nic moc)

Vaše zahraniční pobyty v Alžírsku v letech 1964- 1966 a v Togu v roce 1975 zastihly Afriku ve dvou poměrně rozdílných obdobích: prchavý dekolonizační optimismus byl již minulostí a odhalovaly se spíše strukturní problémy - mocenská nestabilita, etnické konflikty, angažmá velmocí na africké půdě. Pokud jde o porovnání dvou francouzských kolonií, Alžírska a Toga, byl v každodenním životě, tisku či v politice znát zásadní rozdíl mezi nedávnou historií a postkoloniálním údělem obou zemí?

DK: V Alžírsku jsme byli bezprostředně po vyhlášení nezávislosti, takže tehdy tam byl vliv Francie ještě obrovský. A vzpomínalo se na Alžírskou válku, která představuje pro Francii podobné trauma jako Vietnam pro Spojené státy, protože Francouzi se tam, hlavně v závěru, nechovali zrovna dobře. My jsme do Alžírska přijeli jako občané jedné ze socialistických zemí, v rámci takzvané socialistické pomoci. Ta spolu s pronikáním ideologie fungovala na všech úrovních, tudíž i ve sportu. Byli jsme tam tudíž přijímáni velice pozitivně. Vliv Francie byl v zemi cítit silněji i ve srovnání s Togem. Togo patřilo před první světovou válkou Německu a Němci tam i později byli ve velkém zastoupení, například budovali přístav. A místní černoši měli k Němcům i kladnější vztah.

Šlo o nějakou formu nostalgie?

DK: Ne. Oni říkali, že Francouzi jsou dost ukecaní, kdežto Němci jsou pracovití. Nicméně i v Togu jsem cítila pozůstatky bývalé francouzské kolonie, třeba na tamní univerzitě, která v roce 1975 existovala teprve dva roky. Já tehdy po prvním semestru na filozofii v Praze studium přerušila, a chodila tam na francouzštinu, lettres modernes, abych úplně nezakrněla. Tamní univerzitní osnovy byly úplně přejaté ze Sorbonny. Pamatuji se, jak jsme se měsíc zabývali Paní Bovaryovou, jednu hodinu jsme měli komično, jednu hodinu tragično, rozebírali to, a oni se mě vždycky o přestávce ptali: "To mají ženy u vás takovéhle problémy?" Myslím, že dnes už se africké školství orientuje víc na Afriku. Ale tenkrát se teprve všechno rozbíhalo. Takže vliv Francie, včetně působení francouzských kantorů, tam byl dost mocný. Ani Alžírsko ještě zdaleka nebylo pod vlivem pozdější arabizace.

U francouzské literatury a kulturních vlivů se dá říct, že byla přínosem i pro autonomní africké koncepty. Třeba négritude, literární a kulturní hnutí nezávislé Afriky, těží v podstatě z faktu, že afričtí intelektuálové a spisovatelé se učili francouzskému esprit de synthčse, měli klasické literární školení...

DK: Jako základ to pomohlo určitě, ale pak se proti tomu v Alžírsku možná až moc radikálně vymezili. Já jsem byla před měsícem v Hoggaru, v Tamanrassetu, měli jsme tam průvodce, kterému bylo šedesát a mluvil dokonale francouzsky. Ptala jsem se ho na nějaký arabský nápis, a on povídá: "Nevím." - "Jak to, že to nevíš?" - "Já umím arabsky perfektně, ale neumím číst, mám jen francouzské školy." Tam byl v podstatě král, protože vynikal nad ostatní mladší průvodce, kteří už dnes umějí francouzštinu bídně. Kdykoli někdo přijel, i nějaké mezinárodní delegace, vždycky se obraceli na něj.

Ale on zas neuměl arabsky.

DK: Arabsky uměl, ale neuměl psát.

Čili starší generace Alžířanů umí dialekt, ale neumí spisovnou arabštinu?

DK: Neumí. Ta francouzština pro ně byla cesta do světa. A myslím, že Togo si počínalo velice rozumně, bez nevraživosti vůči francouzštině a Francouzům, která v Alžírsku zkrátka je.

Pocítili jste v době afrických pobytů nějaké kladné nebo záporné ohlasy na to, že jste obyvateli Československa? Dalo se vůbec mluvit o nějakém povědomí o Československu?

LK: Na tamních ministerstvech bylo spousta bývalých studentů, kteří už studovali u nás. Takže k nám Čechům dost inklinovali. Dokonce byli v Alžírsku v emigraci někteří Francouzi, třeba Marcel Aymonin, někdejší ředitel pražského Institut Ernesta Denise.

DK: Ale v Togu povědomí o Československu opravdu nebylo.

LK: Já bych řekla, že mezi oběma státy byl značný rozdíl v postavení žen. V Alžírsku byl silný vliv islámu, takže žena se prakticky vůbec nemohla volně pohybovat bez vědomí muže. A naopak v Togu při pobřeží islám prakticky nebyl, obchod byl absolutně v rukou žen, černošky byly úžasně pracovité a staraly se tam vlastně o celé rodiny, včetně mužů. Řekla bych, že v tom byli hodně napřed. Ale to bylo dáno samozřejmě i jejich povahou.

DK: Teď to hodnotíš z hlediska emancipace ženy. Ale pokud jde o kulturu, to byla prostě tradiční kultura matriarchátu. Úplně jiné postavení ženy bylo i v jižním Alžírsku u Tuarégů, u Berberů. Není to tím, že by byli napřed, je to tradicí. Žena byla respektována jako rovnocenný partner muže. Až postupně se v Alžírsku vlivem pronikání Arabů a tím i islámu začíná žena dost upozaďovat.

Na co jste si po příjezdu z moderního, průmyslového, a samozřejmě také sekulárního Československa vůbec nejhůře zvykaly?

LK: Já jsem nebyla tolik ve styku s veřejným životem. Moje pozice byla velice omezená vzhledem k tomu, že jsem byla žena, nezahalená žena, a ještě ke všemu si všichni o mně mysleli, že jsem Francouzka - protože ty, co tam chodily nezahalené, byly vždycky Francouzky. Já jsem si bez mužského doprovodu nikam netroufla, bez manžela jsem si vůbec nedovedla představit, že bych šla třeba do casby, historického centra. Takže to nebylo pro mne jednoduché. I kdybyste viděl moje fotografie, kterých mám mnohem víc, než bylo v knize nebo na výstavě, tak z takových dvou třetin se jedná o děti.

Na výstavě mě překvapilo množství fotografií muslimů při modlitbě. S jejich pořizováním přece tenkrát musely být obtíže.

DK: Ale když se na ně podíváte pozorně, tak je to třeba záběr zezadu, ze strany. To se ovšem obtížně fotí všude. Modlitba je věc velice intimní.

LK: Já měla zrcadlovku, takže jsem nedávala fotoaparát k oku. I to byla výhoda. A pak jsem udělala hodně fotografií u Kabylů v pohoří Atlas, kde mě doprovázel český zvěrolékař.

DK: Respektive ty jsi doprovázela jeho.

LK: Vzal mě s sebou a všude mě, protože znal tamní poměry, představoval jako svoji manželku. Pro ně byl tenkrát zvěrolékař důležitější než lékař. Nemyslím teď jen u Kabylů, myslím v Alžírsku obecně. Běžně se tam říkalo: "Dítě může být každý rok a zadarmo, kdežto na krávu se musí jet půl roku vydělávat do Francie." Zvěrolékaři se těšili velké úctě, a tím jsem měla tu možnost se dostat mezi obyčejné lidi. Takže já osobně si nejvíc cením svých snímků z Kabylie, protože tam jsem cítila víc svobody, a tudíž se mi lépe fotilo. Navíc tam byla překrásná krajina.

DK: Ještě je potřeba zmínit podstatný rozdíl mezi těmi, co se u nás dost často hází do jednoho pytle, totiž mezi Berbery a Araby. Já jsem si osobně ze svého pobytu v Alžírsku uchovala určitou nevraživost vůči Arabům. Ale opravdu silnou, až jsem si říkala, jestli nejsem nějaká divná. Byli jsme třeba ve Francii v létě jako kantoři na měsíc na stáži na univerzitě. Studenti ze severní Afriky nejezdili domů, zůstávali na koleji a samozřejmě se s námi chtěli družit. Já jsem je vždycky dost rázně odpálkovala, což naše holky nemohly pochopit, protože to byli docela pěkní kluci. Pak jsem v roce 1990 jela za kamarádem a kolegou ze strojní fakulty do Maroka, kde působil jako kantor na jihu v Agadiru. Byla jsem tam tři neděle, jezdili jsme po Atlasu a ti lidi mi připadali bezvadní. Ale pak jsem pokračovala sama autobusem na sever do Fezu a Casablanky, kde už je více Arabů než Berberů, a skončilo to tím, že jsem na jednom autobusovém nádraží docela ostře vyjela, ať už mi dají konečně pokoj a jdou někam. Samotná žena, navíc nezahalená nemuslimka, to prostě v islámském světě nemá jednoduché. U Berberů mám ale pocit, že jsou více hrdí, nevnucují se a jsou férovější. Arabům zkrátka vlivem všech dřívějších zkušeností moc nevěřím a už se toho asi nezbavím.

V Togu to s nezahalenými ženami mohlo být dost jinak. Evžen Menert ve své cestopisné črtě ze sousední Ghany píše: "Domorodá dívka, která běhá celý týden polonahá, chce na sobotní tancovačce zaujmout svého hocha, a navleče se proto do spodničky a šatů ze silonu."

DK: V Togu neměly ženy kvůli nezahalenosti vůbec potíže.

LK: Tohle černoši vůbec neberou. Když jsme byli v biografu a byla tam nějaká milostná scéna, třeba polibek, tak se tomu smáli. Anebo je vůbec eroticky nevzrušovalo, jak tam černošky chodily polonahé. To brali úplně jako samozřejmost.

DK: Což byla výhoda i při focení. Já jsem mohla jít klidně na půl dne do buše, aniž by mne kdokoli obtěžoval. Říkala jsem to Pavle Jazairiové, a ona se tomu sála: "To bys dneska po třiceti letech koukala. Kdybys šla Lomé, tak by tě na prvním rohu okradli." Je tam i rasismus vůči bílým. My jsme byli v Alžírsku i v Togu ještě v takových dalo by se říct panenských dobách. Takže je to relativní, teď mluvíme vlastně o historii.

Tenkrát jste nepociťovaly nějaký "rasismus naruby" nebo "bílý rasismus"?

DK: Ne. Nebo jen minimálně. Třeba když jsem fotila na trhu, kde byly takové lidové jídelny, pustil se do mě nějaký úředník, co tam fotím - ale za chvíli jsme se tomu začali smát. Absolutně jsem tohle necítila. Ale já v černé Africe nebyla třicet let, a jak říká Pavla Jazairiová, dneska je to úplně jinde.

Dařilo se navazovat neformální kontakty s místními pouze na bázi francouzštiny? Byl problém, když člověk neovládal kmenové jazyky, potažmo arabštinu?

DK: Pokud jde o Alžírsko, tam tenkrát uměl francouzsky každý. Ale tamní rodiny byly dosti uzavřené. Navázání kontaktu s nimi musel vždycky zprostředkovat muž.

LK: Také jsem zažila úděl Češek, které tam byly vdané, přemýšlely úplně evropsky, a prožívaly tu strašnou změnu, se kterou byly najednou konfrontovány. Na ambasádě se při různých příležitostech zhruba třikrát do roka konaly recepce, kam pozvali všechny Čechy. Bylo nás v Alžírsku šedesát českých rodin, hlavně zvěrolékaři. Ze sportovců jsme tam byli tři na tzv. algeriádu - to bylo něco jako u nás spartakiáda. Manžel učil na vysoké škole tělovýchovné a měl za úkol řídit obě národní mužstva, mužské i ženské. Během setkání na ambasádě mi v Alžírsku provdané Češky třeba na záchodě, aby to nikdo neviděl, předávaly dopisy rodičům do Čech, protože neměly možnost jít ani na poštu ke schránce. Prosily mne, ať dopis nějak doručím. Já říkala: "Nezlobte se, ale musím vědět, co v tom dopise je." A ona: "Prosím rodiče, aby mě vykoupili." Záleželo na tom, kolik si nárokovala rodina, někdy bylo třeba třicet velbloudů, jindy stačili obyčejní mezkové. V rodině museli všichni dávat vydělané peníze stařešinovi, a on rozhodoval, co se za ně koupí.

DK: No stařešina, to zní strašně, zkrátka nejstarší muž rodu... Ale záleželo i na tom, o jakou společenskou vrstvu šlo. O pár let později, když jsem studovala francouzštinu a rumunštinu, jsem měla spolužačku, jež se v Bukurešti seznámila s alžírským lékařem, který se tam připravoval na doktorát, a vzala si ho. Jednou jsem ji v Praze potkala, blondýna v džínách, tlačila kočárek s takovým hezkým tmavším dítětem. Ptám se ho: "Jakpak se jmenuješ?" A ona říká: "Mohamed." Povídám: "Prosím tě, koho sis to vzala?" - "Vzala jsem si Alžířana." - "Ty tam žiješ?" - "No ne, on ještě dodělá ten doktorát, my tam jezdíme." - "A jak to zvládneš s jeho rodinou?" - "Já si tam dělám úplně co chci." Uplynulo pár let, on najednou pochopil, že by v rodinném klanu vůbec nemohl fungovat, a protože byl inteligentní, odstěhoval se do Kanady. Kluk už se dnes jmenuje Adam. Říkala, že za mužovou rodinou vůbec nejezdí, on se s nimi stýká, ale ona ne. Takže pokud jde o kontakty, v Alžírsku to bylo složitější. Naproti tomu Tožané byli velice vstřícní, zvali mě kamkoli, a když neuměli jazyk, což třeba maminky na trhu a ve vesnicích neuměly, překládaly jim děti. Já jsem tam okamžitě dostala řadu nabídek k sňatku, vzhledem k mnohoženství dokonce i od manželek: "Vezměte si mého muže!" Protože bílá žena posílí statut a vždycky přinese do rodiny peníze.

Objevovalo se tam i pronikání jednoženství jakožto nové módy, nebo formy manželství, která má vyšší prestiž?

DK: Určitě. Protože prezident byl monogamní, existovala snaha, aby i státní úředníci měli jednu ženu. Nicméně vím, že jsme jednou přijeli ke známým, kde byla celá ulice s oleandry posekaná mačetou, vypadalo to tam jako po tajfunu. Francouzská manželka už prý tenkrát nevydýchala svoje černošské kolegyně v chatrčích na dvorku, vypěnila a ve vzteku ty oleandry posekala. Její muž měl tedy oficiálně jednu ženu, ale pak ještě několik bokem. Což černoškám v Togu nevadilo, ale Evropanky s tím měly problém. Vím, že na jedné panafrické konferenci o právech žen vystupovaly některé intelektuálky proti mnohoženství. A nějaký ministr jim oponoval: "Vy se chcete dostat do pokrytectví Evropy, kde mají sice všichni oficiálně jednu ženu, ale kde pak manželka klidně zahýbá manželovi s rodinným přítelem? Příroda to zařídila tak, že muž nemůže mít jednu ženu. Takže naše kultura je mnohem lepší než ta pokrytecká evropská." Tím jim vzal vítr z plachet. Na polygamii jsem se ptala i v alžírské Ghardaie, kam jsme před třemi lety podnikli první zájezd. Tam žijí Mozabité, ryze tradiční muslimové s ženami zahalenými od hlavy až k patě a drženými velice zkrátka. A jeden z místních mi vysvětlil, že na více manželek musíte mít především peníze. Takže v Ghardaie jsou asi jen dva, kteří si mohou dovolit dvě ženy. Má to svá pravidla, a zabezpečit je není jen tak. Ale ve vesnicích v Togu na to kašlali. Tamní král měl osmnáct manželek.

Vy, paní Libuše, patříte ke generaci, která si cestování v mládí moc neužila - nejdřív nacistická okupace, pak přišel únor 48 - a která měla možnost poznat cizinu až v dospělosti, právě v šedesátých letech nebo později. Jaké byly vaše představy o Africe před první cestou?

LK: Nedovedete si představit ten šok. My jsme tam jeli autem, už v tom jsme byli ojedinělý případ. Měla jsem totiž spolužáka z gymnázia, zaměstnaného v Polytechně, jakési agentuře, zprostředkovávající takovéto zájezdy, a ten nám dovolil cestu po vlastní ose. Byli jsme tudíž jedni z mála Čechů, kteří jeli do Afriky vlastním autem. Sice starou škodovkou, ale jeli jsme. Protože jsem předtím byla jenom se zájezdem v NDR, bylo pro mě už Rakousko šok - stačilo vkročit třeba do obchodního domu. Navíc jsme měli strašně málo valut. Když jsme přijeli do Itálie, byl to pro mě další šok. Daně bylo tenkrát devět let, viděla kolem sebe hračky a všechno chtěla.

DK: Dodnes si pamatuji, jak jsem ve Florencii viděla poprvé v životě bublifuk a že jsem tak otravovala, že mi ho i za ten hříšný peníz koupili, abych dala pokoj.

LK: Přijeli jsme do Neapole a manžel koupil samozřejmě ty nejlacinější lodní lístky - do společných kajut.

DK: Určitě jste někdy jel trajektem. Dnes se to řeší křesly. Ale to tenkrát vůbec neměli. Na lodi to vypadalo jak na chmelu, spalo se na palandách. No otřesně.

LK: Pak jsme přijeli do Tuniska, kde působila manželova oddílová hráčka z národního družstva. Její manžel MUDr. Svozil tam byl v té době lékařem. U něj jsme zůstali čtyři dny. Když měl volno, odvezl nás třeba na Tabarku, kde je prý dnes hotel vedle hotelu. My jsme tam byli snad jediní, kdo se koupal v moři. Protože Arabové se vody trochu bojí, málokdo z nich umí plavat. Na výstavě byly i tři fotografie z oněch čtyř dnů, během kterých mě pan Svozil bral s sebou. On pracoval v nemocnici a ve svém obvodu měl osm tisíc pacientů. Jezdil tedy po trzích, kde stály doslova fronty pacientů. Měl u sebe ještě lapiducha - v Tunisku nebyly sestry, nýbrž vzhledem k islámu samozřejmě jenom bratři - ani nemluvil a jen ukazoval: vlevo - vpravo. Nalevo šli pacienti, kterým již nebylo pomoci. Napravo například děti pokousané od velblouda, ty nějak ošetřili lapiduši sami. Jen vážnější případy si bral dr. Svozil do nemocnice.

DK: To mi říkala i Pavla Jazairiová, ona kdysi dávno jela sama autem přes Saharu, a aby se jí víc podařilo přiblížit se k Tuaregům, vzala si s sebou i své dva kluky. Jeden z nich tam dostal nějakou chorobu, a nastalo absolutní zoufalství, protože místní k tomu přistupovali zcela laxně s tím, že tomu asi tak chce příroda: "No, tak asi umře." Nebýt prý jednoho ruského doktora, který tam náhodou pracoval v jedné oáze, tak ten kluk už tu nebyl. Pavla říkala, že dokonale vystřízlivěla, auto nechala autem, nasedla na první letadlo a odletěla do civilizace. Na druhou stranu - podobně tomu bylo i u nás za první republiky.

LK: Pokud se pamatuji z dětství, v málokteré rodině nezemřelo alespoň jedno dítě. Bralo se jako samozřejmost, že dejme tomu dvacet procent dětí umře.

DK: Černoši měli často žloutenku a různé infekční choroby. Vzpomínám, jak táta, který trénoval volejbalové národní družstvo, říkal, že se sháněl na tréninku po jednom hráči: "Kde je ten dvacetiletý kluk? Už tady tři dny nebyl." A oni říkali: "Umřel." - "Jak to, umřel?" - "No tak, prostě umřel." A nikdo se nad tím nepozastavil. Tam to zkrátka tak je. Ale kdo si mohl zaplatit lékaře, měl to pochopitelně lepší.

Když se podíváte zpátky, co vám z Afriky nejvíc přirostlo k srdci? Na co nejradši vzpomínáte? Ať už z Alžírska, nebo z Toga?

LK: Já vzpomínám na krajinu. Alžířané ještě nemají to estetické cítění, co máme my. Když jsem například jela s manželem někam, kde hráli ligu, a poprosila jsem, aby mi zastavili před hezkou scenérií - naše výstava byla vysloveně zaměřená na lidi, ale mám ještě víc snímků přírody - oni nemohli pochopit proč: "A co se vám na tom líbí?" Totéž jsem zažila v Togu, ani tamní obyvatelé tohle cítění vůbec neměli. Kdežto pro mě byla důležitá právě krajina. V tom smyslu je Alžírsko ještě atraktivnější než Togo.

DK: Černá Afrika je jinak zajímavá. Ale Togo je jen placka, tam není vůbec nic, jediný vodopád a jinak jen buš.

LK: V Alžírsku bylo všechno, i hory. Francouzi v Kabylii dokonce už tenkrát, před pětačtyřiceti lety, měli na Atlasu lyžařské vleky. Tam bylo všechno díky Francouzům tak nějak civilizovanější.

DK: No, civilizovanější, spíš nám bližší. Myslím, že Afrika vinou celé kolonizace dopadla špatně. Protože jsme si s arogancí křesťanské civilizace mysleli, že jen to naše je to pravé, že musí křesťanství přijít i tam. V rámci takzvaného pokroku jsem zažila v Togu evangelického pastora z Německa, který tam v nějaké vesnici působil deset let, aby je přivedl na křesťanskou víru. My jsme tam vlastně implantovali naše hodnoty, jim cizí a nepřirozené - i hodnoty jako bohatství a majetek... Řekla bych, že všecky problémy, které dnes Francie má, jsou jen daň za to, co prováděla dřív. Jelikož jsem do Alžírska začala jezdit jako průvodce, musela jsem si leccos prostudovat. Četla jsem třeba, že někdy v roce 1934 zavedli Francouzi zákon, podle něhož jediným oficiálním jazykem má být - francouzština. Takto arogantně by se dnes samozřejmě nechovali. V jižním Alžírsku poblíž Tamanrassetu prováděli tajně jaderné zkoušky, byl tam začátkem 60. let i jaderný výbuch a odskákalo to dost místních. Vždyť oni tu zemi využívali a na lidi kašlali! Takže problémy současné Francie spojené s několika miliony muslimů, kteří mají francouzské občanství, jsou samozřejmě hrozné a asi těžko vyřešitelné, ale - je to především důsledek jejich vlastní politiky.

LK: A další veliká nespravedlnost: že arabští vojáci v těch koloniích bojovali a přitom, na rozdíl od Francouzů, vůbec nedostali penzi. A to jich tam procentuelně padlo víc než Francouzů.

DK: Takže ono se snadno řekne: "zavedly se tam vymoženosti"...

Vždycky je třeba vidět i druhou stranu mince.

DK: Ano. Ale když jste se ptal na to, co nám utkvělo, tak mně z Alžírska příroda i kultura, obojí. Mám ráda třeba arabské umění a stavby, je to elegantní...

LK: Koneckonců z toho vycházel i architekt Le Corbusier!

DK: ... a líbí se mi to mnohem víc než třeba baroko. Mám osobně raději jednodušší, řekněme "primitivnější" umění. Takže to mě tam láká i teď. Po čtyřiceti letech se do té země vracím, a baví mě to. S islámem problém absolutně nemám. Vím o něm již docela dost, a pokud člověk pokorně respektuje tamní kulturu a neprovokuje, tak se nemůže dostat do potíží. Myslím, že problém, který vznikl, má kořeny v naší aroganci, respektive v přesvědčení, že máme patent na šíření "dobra".

Vy jste mimo jiné zažila a fotila i sovětské okupanty odcházející z Milovic a vedle toho i Podkarpatskou Rus, která byla kdysi také Československem. Myslíte si, že mají Češi aspoň stopové množství nějaké koloniální mentality? Nebo jsou tomu úplně vzdáleni?

DK: Já myslím, že koloniální mentalitu jsme moc neměli. My jsme přece Podkarpatskou Rus velice zkultivovali. Ze starší generace jsem nepotkala jediného místního, který by na to nevzpomínal jako na vrchol. Myslím, že jsme se tam chovali velice slušně.

LK: Co se týče Toga, také málokdo ví, že jsme se o ně po první světové válce ucházeli jako o kolonii.

DK: To je i v tvojí knize. Psala jsi, že člověk, kterého tam vyslali z Čech a měl sondovat, se tam potom zbláznil - tak skončil náš první a asi i poslední kolonizátor.

LK: Bylo to iniciováno poněkud uměle, Češi o to asi ani nestáli. Ale třeba v Neffově trilogii se píše, že za Prašnou bránou byl bar Lomé, Nedobylův pes se jmenoval Togo, takže nějaká taková tendence existovala.

DK: To byla tendence období první republiky, kdy se rozdělovaly kolonie. Togo je země bohatá na fosfáty, a tamní černoši na tom rozhodně nejsou špatně. S jinými částmi Afriky se to nedá srovnat.

Co vás vlastně před třemi lety přivedlo k tomu začít jezdit do Alžírska znovu?

DK: Pracuji pro CK Kudrna Brno, což je taková sportovní outdoorová cestovní kancelář, jezdíme autobusem, projeli jsme Tunisko a Maroko, a v Tunisku poblíž alžírských hranic, v jednom kempu, se mne kempař zeptal: "Nechcete zájezdy rozšířit i do Alžírska?" To bylo asi před čtyřmi lety. Já jsem říkala: "To je dost absurdní, ne?" - "Vůbec ne, vláda má teď nové prohlášení, chtějí udělat amnestii, otvírat se navenek, už je to možné". Šla jsem na ambasádu a skutečně jsem zjistila, že se jen musíme napojit na místní cestovní kancelář. Do Alžírska se nemůžete vydat na vlastní pěst, musí se vás někdo ujmout na hranicích. Na zájezdu v roce 2006 nás čekaly a po celou dobu provázely kordony gendarmerie, na což si člověk hned tak nezvykne - když jsme šli na trh, oni naskákali na střechy a jistili to s kvéry. Ale přišlo mi až dojemné, jak nás vítali lidi ve vesnicích, jimiž jsme projížděli, jak na nás mávali, s pocitem, že se něco vrací do normálu - že tam začínají zas jezdit turisté. Nebo jsme se bavili s nějakým učitelem, co tam měl radiostanici, a ten byl úplně šťastný, že už začíná nějaká komunikace. Protože ta země byla odříznutá od světa, po celé "černé desetiletí" devadesátých let do ní nikdo nejezdil. Tak jsem se chtěla do Alžírska vrátit, vidět přírodu, lidi.

Již několikrát zde zaznělo slovo krajina. Vy jste se, Libuše, v nakladatelství Orbis mnoho let podílela na vydávání krajinných pohlednic, kterým často vdechovali fotografickou podobu tvůrci zvučných jmen, známí jinak z oblasti umělecké fotografie. Jak hodnotíte dnešní úroveň pohlednicové produkce v porovnání s tím, co vám procházelo pod rukama v šedesátých letech?

LK: Tehdy se strašně líbil kýč. A na produkci pohlednic stál celý Orbis. Třeba na právnické literatuře se šíleně prodělávalo. Jedině Pragensie a pohlednice Orbis "držely", takže jsme byli ředitelem Orbisu velice cenění. Já jsem z místních pohlednic měla na starosti východoslovenský kraj a jihočeský kraj, a pak Velikonoce a květiny. To znamená ta "srdečná přání". V této oblasti ke změně došlo, protože jak pozoruji, prodává se dnes víc kreslených pohlednic. Kdežto v té době jste kresleného viděl máloco. Nechci se chlubit, ale kreslené pohlednice jsem tam víceméně vrátila já. Seznámila jsem se se Zdeňkem Milerem, autorem krtečka, a ten nám začal malovat. Pak také Jiří Winter-Neprakta. Mezi nejúspěšnější autory pohlednic patřili Marie Fischerová-Kvěchová a Josef Lada. Taková Fischerová-Kvěchová představovala oproti jiným tak pět set procent pohlednicové produkce. Mnozí fotografové pak pracovali pod různými pseudonymy, protože se styděli za to, že dělají pohlednice.

Fotografie na pohlednice, to je přesně ona dimenze tvorby, kterou kunsthistorie přefiltruje, vůbec se o tom neví, nepíše, a pak se najednou dozvíte, že Sitenský nebo Vasiliak dělali pohlednice, anebo jací renomovaní výtvarníci kreslili třeba do Dikobrazu...

DK: Vždyť teoretik a fotograf Vladimír Birgus, dnes profesor, přece taky dělal kdysi pohlednice. Ale - čím by se ti lidé jinak uživili?

LK: Vždyť ty by ses fotografií taky neuživila. Tak děláš průvodkyni.

DK: Fotografií se uživíte těžko. A to všichni vědí.

LK: My jsme například měli v Orbisu měsíčník Československá fotografie a od ředitelství nevelkou sumu, řekněme sedmdesát tisíc. Když rozděloval šéfredaktor honoráře, samozřejmě že neznámý amatér dostal za uveřejněný snímek třicet korun. Kdežto Ehm, a obzvláště ti, co byli v redakční radě, dostali dvě stě, tři sta korun. I když si uměli vydělat peníze vedle.

DK: A dnes je to nejjednodušší, fotografický časopis ti nedá ani korunu. Protože nemají vůbec nic, a všichni jsme rádi aspoň za zveřejněnou fotografii. Teď zanikly dva fotografické časopisy. Lehko se kritizuje, že je v nich reklama - ale při dnešních strašlivých finančních nákladech by se jinak vůbec nedalo existovat.

Ještě zpátky k Africe. Čtrnáct let před vaším cestopisem Rytmus černé Afriky vydal Evžen Menert svoje dojmy, postřehy a zkušenosti ze sousední Ghany, kde hostoval jako profesor filozofie. V knize Na západ od Londýna měl příležitost k nepřímé kritice mnoha oblastí života v Československu. Jeho knížka ovšem vychází v předvečer pražského jara. Vy jste psala Rytmus černé Afriky uprostřed normalizace, kdy možnosti kritiky nebyly úplně stejné. Zápasila jste s pokušením psát o poměrech v Togu, o autoritativním charakteru Eyadémova režimu nebo o kultu osobnosti s jakýmsi skrytým ostnem kritiky vůči Československu?

DK: Pamatuji se, že jsi v knize právě takovéhle úvahy rozvinula. A redaktorka v Olympii - vím dodnes, že se jmenovala Vašáková - říkala: "Já vám velice dobře rozumím, ale tohle neprojde. To by nevyšlo." Vždycky jsi něco napsala, ona to přečetla a vlastně tě korigovala. Musela jsi to celé předělat.

LK: Máš pravdu.

DK: A ještě vyvrcholení: tady se to jakž takž napsalo. Ale asi pět let potom knihu přeložili v Rusku, vůbec se mámy nezeptali, najednou jí dali přes Dilii podepsat smlouvu a požádali o fotografie. Já jsem říkala: "To vůbec nepřichází v úvahu." A překladatelka na to: "Můžete být rádi." Povídám: "Sice můžeme být rádi, ale já jsem vystudovaný překladatel-tlumočník, bůhví jak to přeložili, a my chceme ten překlad vidět!" Ta Ruska mi tenkrát povídala: "Samozřejmě že všechny vaše politické narážky jsme odstranili, aby to bylo politicky korektní." Zkrátka aby to odpovídalo a nikoho to nepobouřilo. My jsme smlouvu odmítli podepsat. A v Dilii nám řekli, že nemáme šanci, že si knihu vydají. Já jsem chtěla protestovat - řekli, že to vůbec nemá smysl a budou z toho jenom problémy.

LK: Úplně otevřeně jsem to tehdy nenapsala. Uvědomte si podmínky tehdejšího režimu, navíc jsem trošku introvert, mám strach ze scén. Já nebyla nikdy žádný bojovník.

DK: Bylo přece běžné, že se člověk jistým věcem vyhýbal. Politický podtext byl běžně hledán i ve vyložených hloupostech. Měla jsem třeba v časopise Československá fotografie snímek z Ruska, kam jsem jezdila od roku 1976. Chtěli jsme s externím redaktorem o Rusku něco napsat, a nakonec řekl: "Dobře, ty fotíš ten život, tak třeba děti." Dali tam fotku z cirkusu, na níž balancuje medvěd na balóně, a vedle něj krotitelka. Dopadlo to stížností, že to je parodie na ruského medvěda, který balancuje na zeměkouli a všichni čekají, na koho se zřítí. Podobné "jinotaje" ale viděli ve všem. Vím, že jsem do Mladého světa - byl tam tenkrát Miroslav Zajíc - nesla nějaké fotky mládeže z Ruska. A on povídá: "Víš co? Radši si to všechno odnes." Nebylo tam dost optimismu. Měla jsem tam třeba fotky z plesu, kde už jsou mladí opilí, visí jim cigarety a tančí ploužáky... Někdo s cigaretou? To vůbec nepřicházelo v úvahu. Povinný optimismus byl všudypřítomný. Dnes vidíte totéž v jiném hávu, zase musí být všechno krásné a happy, všichni jsme zdraví, všichni jsme štíhlí. Kult krásy, mládí a zdraví útočí všude.

Vy jste se i v Rusku snažila fotit hlavně civilnost a každodennost, člověka spíš v negližé. Někde jste dokonce říkala, že vás snímky z Ruska zbavily prvotního stereotypu "holky, co fotí černochy".

DK: To je pravda. Togo v roce 1976 byla vlastně moje první výstava, byla jsem svým způsobem objev, mladá holka. A všichni mě hodili do škatulky: "to je ta, co fotí ty černochy", pak už mě to vyloženě štvalo. Takže když jsem po návratu z Toga pokračovala na fakultě vedle francouzštiny s ruštinou - žádný jiný druhý jazyk studoval nešlo -, odjela jsem do Ruska, abych si ji nějak oživila. Poprvé to bylo v roce 1976.

Ve vaší fotografické tvorbě jsou četné snímky člověka ve vypjatých emocionálních situacích nebo člověka v soukromí. Také fotografie lidí z okraje společnosti. Dá se za ta léta vyjádřit nějaké know-how, nějaký recept na to, jak zachytit člověka v jeho maximální autenticitě a zároveň na něj nepůsobit rušivě?

DK: Rejstřík fotografií, které dělám, je dost široký. Spíš shodou okolností jsem dostala grant primátora Prahy na fotografování lidí na okraji společnosti. Hlavní je obrovská zkušenost v komunikaci s lidmi. Hraje roli, s kým se setkáte. Potom sociální aspekt - jeho vzdělání, jeho povaha, jeho životní zkušenost, ale třeba i jeho mindráky. To jsou všechno věci, které musíte nějak odhadnout, a podle situace reagovat. Myslím si, že jsem docela dobrý psycholog, že se dovedu k lidem různého typu přiblížit. Nikdy jsem nefotila extra boháče, nějakou mafii, špičku, nevím, jestli bych to dokázala. Ale myslím si, že nemám problém lidi zvládnout, včetně těch na okraji společnosti. Je to věc psychologie a zásadní je odhadnout situaci. Takže někdy i vyklidit pole. Stane se, že je někdo agresivní. A já zas nejsem reportér jako Honza Šibík, zaplacený, aby přinesl fotku za každou cenu. Když nebude, tak nebude. V tomhle mám svobodu. Ale jsou situace, kdy třeba dokážu být i sprostá. Vzpomínám, jak se na slavnostech piva ve Velkých Popovicích ožrali skini a hajlovali. Fotila jsem a najednou mi jeden plivnul do obličeje. Vy stojíte proti tomu tupci, ze kterého čiší agrese a rychle se musíte rozhodnout, co uděláte. Přiblížila jsem se na pár centimetrů k jeho obličeji a zasyčela: "A co kdybych tě tak kopla do koulí?" Všichni se najednou začali řehtat, situace se uvolnila, a já jsem tam pak už normálně fotila. Ale to je podle situace. Když jsem byla v období mrazů přes noc u Armády spásy, oni tam pouštěli do jídelny vždycky po sto lidech, aby nezmrzli. Celkem bylo vidět, že je jim to jedno, že tam fotím, ale byl tam takový starší pán, ten tam pořád tak seděl, já viděla, že se nechce fotit. Posléze jsme se spolu začali bavit a on mi říkal: "Vy nemáte představu, jak se cítím. Já se tak stydím, já jsem v situaci, kdy mě vyhodila žena, nemám kam jít, a teď jsem se dostal mezi tuhle společnost, těm lidem je to úplně jedno... "

Člověk je vlastně, pokud fotí lidi, na hraně permanentního voyeurství.

DK: Je to tak. Člověk pořád hledá tu míru, kam až si může dovolit zajít. Když jste na ruské pravoslavné pouti, tam stačí nepatrně překročit určitou mez a už pak neuděláte jedinou fotku. Protože lidé k vám ztratí důvěru a bez ní fotit nemůžete. Je to velmi tenký led, a je to vnitřně jen na vás. Vzpomínám si na jeden okamžik, který byl mnohem silnější, než kdyby na mě někdo řval nebo na mě volal policii. Bylo to v Lourdech. Jako kantoři jsme jezdili občas do Francie na stáže na nějakou univerzitu a já jsem vždycky na pár dní zmizela, cestovala a fotila. Na velkou pouť do Lourd přijela i skupina vozíčkářů, které tlačily jeptišky a při bohoslužbě si ty jeptišky za vozíky klekly a modlily se. Stiskla jsem spoušť, což v tom tichu znělo jak rána z pistole. Jedna ta jeptiška se otočila a podívala se na mne tak, že jsem četla její myšlenky: "Srovnej se svým svědomím, proč to fotíš." Moc příjemné to nebylo a já se docela styděla. Ale spousta věcí by se jinak vyfotit nedala. A vizuální prezentace Armády spásy nebo podobných organizací je mnohem údernější, než když o tom napíšete deset článků. Kdysi jsem dělala projekt pro nadaci Per musicam aequo - Hudbou se stávám rovnoprávným, která shání peníze pro zrakově postižené hudebníky. I tady je lepší vydat brožurku o čtyřiceti fotkách, které o problému řeknou rychle mnohem víc než desítky stránek textu.

A know-how? Jednou se dala se mnou do řeči nějaká paní na vernisáži v Chebu, měla tam syna, který začínal fotit, a prosila mne, zda bych mu nedala nějakou radu. Já už jsem tehdy měla v sobě nějakou tu skleničku, přišlo mi to úplně absurdní, a tak jsem řekla: "No, co mu můžu říct? Ať žije, ať dostává na hubu, a ať se prodírá životem. No a pokud to ve svých fotkách dokáže zúročit, bude hodně pilný a bude mu přát i štěstí, tak se může stát dobrým fotografem." Naučit se dá jen řemeslo, tedy myslím technika, to zásadní je absolutně na vás a nenaučíte se to od nikoho.

LK: A to je ze všeho vůbec nejtěžší.

DK: Takže já bych třeba nešla učit na žádnou školu. Jsem schopná udělat seminář, že jim tam pustím ty fotky a mluvím o nich, což jsem udělala na univerzitě v Opavě, obrovsky to ty lidi zajímalo. Ale abych učila - to ne. Někdo to dělá, třeba Jindra Štreit tam má semináře, studenti s ním chodí fotit vesnici... Tomu já nerozumím. Protože pro mě je práce s objektem velice intimní záležitost, kde nechci mít nikoho třetího. To bych si připadala jak na safari a nedokázala bych se plně soustředit. Je to prostě tak.

Měl by mít fotograf sociální cítění? Jak třeba vnímáte problém přítomnosti Evropanů v Africe a zániku evropského koloniálního panství? A je z toho současného marazmu mnoha afrických zemí vůbec cesta ven?

DK: Myslím, že jsou smysluplné různé nápady na vybudování infrastruktury a zajištění práce lidem. Humanitární akce jsou bezvadné. Ale zaměstnat lidi - to je především problém globalizace. Jsou tu velkolepé humanitární projekty - ale obyčejní lidé by potřebovali být hrdí na to, že mohou rodinu sami živit a nebýt jako žebráci. V Alžírsku jsem byla nedávno šokovaná: tam sedm set kilometrů dlouhý vodovod do Tamanrassetu staví Číňané. Přitom je tam obrovská nezaměstnanost. Místní Tuareg mi sice vysvětlil, že Číňané to postaví rychleji, ale tohle je špatná cesta. Jak mi líčila jedna kamarádka ze zájezdu v Africe: "Uprostřed buše najednou škola, úplně nová, my jsme na ni koukali, co dělá tady, daleko od vesnic? Evropská unie poskytla v rámci jakési velké humanitární akce spoustu peněz na stavbu školy. Za třetinu peněz se postavila škola a dvě třetiny se rozkradly. A školu bylo potřeba rychle postavit, tak ji postavili úplně k ničemu." Na druhé straně na Podkarpatské Rusi je jeden řeckokatolický kněz z ostravsko-opavské diecéze a podporuje řeckokatolickou víru proti pravoslaví. Postavil tam řadu kostelíků, kapliček, ale především domovy důchodců, organizuje adopci na dálku, a peníze tam jdou skutečně k lidem. Ale u Afriky se někdy obávám takového kýče - pomoc tam putuje nemalá, ale je otázka, kolik z ní skutečně dojde a kolik spolknou organizace kolem. Ale hlavní cesta je, jak už jsem řekla, vrátit lidem jejich důstojnost - umožnit jim, aby sami pracovali. To je problém i v Afghánistánu nebo v Čečensku. Muži jsou zbaveni hrdosti živitelů rodiny, a tím se tamní marasmus ještě stupňuje. A o změnách v Alžírsku se dnes hezky mluví teoreticky, ale oni do toho po válce skočili naprosto bez zkušeností, vrhli se do kolektivizace, která dopadla tragicky, úplně zlikvidovala zemědělství...

LK: Myslím, že pro Alžírsko je důležité, aby se obnovil turistický ruch, protože tam je obrovská nezaměstnanost, ale zároveň obrovský potenciál k uplatnění místních lidí. Mají přeci dědictví předcházejících generací, ať už je to košíkářství nebo dřevozpracující průmysl, a prodejem suvenýrů peníze dostanou. Je to určitě lepší než nějaké charitativní akce.

DK: To je ale nespasí. Prodej suvenýrů je určité procento, které samozřejmě hraje roli, ale pak jsou potřeba i jiné věci. V Alžírsku je velká snaha pozdvihnout vzdělání, třeba v Tamanrassetu postavili nedávno nádhernou novou univerzitu, takže studenti nemusí ze Sahary mizet na sever. Myslím si, že Alžírsko má docela dobrou perspektivu. Je bohaté. Ale ty černošské země jsou na turistickém ruchu vyloženě závislé. V Keni z toho žijí například křovácké vesnice. Bohatá Evropa by určitě měla pomáhat víc. Navíc kdysi jsme Afriku dost jako kolonizátoři plundrovali, tak bychom jí to měli teď vracet.

Už to s sebou nese i pomyslné rozšiřování evropských hranic. Maroko má ambice stát se Evropou, auta mají už marocké poznávací značky s evropskými "hvězdičkami".

DK: Zrovna v Maroku je turistický ruch obrovský. Marocký král je velice vzdělaný, celá jeho rodina získala vzdělání v Evropě. Navíc musí balancovat mezi možnostmi země a jejími tradicemi. A Maroko ani nemá s Evropou a s Francouzi takový problém. Naše výstava Algérie/Togo proběhla v rámci Dnů frankofonie, které organizuje Francouzský institut. Vymysleli jsme to takhle před rokem, a když došlo na lámání chleba a psal se úvodní projev, zjistili jsme, že Alžírsko není členem spolku frankofonních zemí. Je to největší země na africkém kontinentě, kde se mluví francouzsky, ale zřejmě kvůli složité alžírsko-francouzské historii tam nevstoupilo. Na naši výstavu přišel alžírský velvyslanec, já jsem pak zažertovala: "Co kdybychom tu výstavu udělali v Alžíru?" A on povídal: "No, ale tady je vidět ubohost po vyhlášení nezávislosti, to byste musela vyfotit znovu, jak to dnes vypadá jinak a líp." Tak jsem říkala: "No to je dobrý nápad", a nějak jsme tu debatu ukončili do ztracena. V Africe ale není místo pro velký optimismus - protože ani dnešní svět není optimistický. Vy to určitě všechno zažijete v plné síle, i já. A už teď vidím, že to nebude nic moc.

Fotografie doprovázející rozhovor s Libuší a Danou Kyndrovými byly převzaty z katalogu jejich nedávné výstavy ve Francouzském institutu Algérie/Togo (KANT 2009).

Připravil Matěj Kotalík.

Libuše Kyndrová (1930). Vystudovala český jazyk a tělesnou výchovu na PedF UK v Praze, později vyučovala na základních školách v Čelákovicích a v Praze. Od mládí fotografovala, účastnila se fotografických soutěží a výstav, publikovala fotografie v mnoha novinách a časopisech. Od roku 1962 byla redaktorkou časopisu Československá fotografie. Zde se seznámila s fotografem Miloněm Novotným a filmovým kritikem Jaroslavem Bočkem, jejichž pojetí fotografie ji výrazně ovlivnilo. V letech 1964- 1966 doprovázela svého manžela, volejbalového trenéra Antonína Kyndra, na jeho pracovní cestě do Alžírska. Po návratu nastoupila do nakladatelství Orbis jako redaktorka oddělení pohlednic. Pro vyjádřený nesouhlas s invazí vojsk Varšavské smlouvy do Československa byla nucena nakladatelství v roce 1974 opustit. Tehdy odjela s manželem na další cestu, tentokrát do Toga. Z ročního pobytu vznikl její cestopis Rytmus černé Afriky - S odbíjenou v Togu (1980). V letech 1980- 1988 pracovala jako knihovnice na základní škole na Smíchově, od roku 1988 je v důchodu.

Dana Kyndrová (1955). Vystudovala francouzštinu a ruštinu na FF UK v Praze. V letech 1980- 1990 vyučovala na katedře jazyků strojní fakulty ČVUT, 1990- 1992 na katedře jazyků AMU. Od roku 1992 je fotografkou na volné noze. Již od počátků (fotografovat začala v osmnácti letech) se zaměřovala na černobílou humanistickou fotografii. V roce 1975 strávila s matkou Libuší a otcem Antonínem, volejbalovým trenérem, půl roku v Togu. Je autorkou pěti fotografických publikací: Nepolepšitelná víra v lepší budoucnost (1998), Per musicam aequo (1998), Žena mezi vdechnutím a vydechnu-

tím (2002), Odchod sovětských vojsk z Československa (2003), Podkarpatská Rus (2007). Věnuje se rovněž kurátorské a organizační činnosti: monografie Miloň Novotný (2000), výstava a publikace 1945/Osvobození ... 1968/Okupace (2008), výstava Jan Palach 16.- 25. 1. 1969 (2009).