Život pod posvátným kopcem

(Rozhovor s výtvarnicí Julianou Jirousovou o rodu staroříšských Florianů, dopisech Ivanu Martinu Jirousovi

do vězení a jejích obrazech)

Oba vaši rodiče, Otto Stritzko a matka Marie rozená Florianová, byli malíři. Vyrůstala jste tady ve Staré Říši nedaleko domu svého dědečka Josefa Floriana, kde žilo mnoho jeho potomků - vašich tet a strýců. Kdo na vás v dětství kromě rodičů nejvíc působil, kdo si s vámi hrál?

Měla jsem moc pěkné dětství. Moje tetičky byly jedinečné, to je poklad mého života. Každá byla úplně jiná a byly moc hodné. Ještě tam žila bábička a takzvaná tetí, prateta Antonie, ta zemřela, když mi bylo asi čtrnáct let. U nich jsem se měla nádherně, byl to dům plný lidí, veliká zahrada, byl tam i včelín... A my s bratrem Jakubem jsme byli tehdy ve čtyřicátých letech jediní vnuci. Bydleli jsme nedaleko odtud pod kopcem, to byl můj rodný dům. Maminka mě ráno vypravila a šla jsem nahoru k tetkám - než jsem začala chodit do školy, trávila jsem tam celé dny. Tety mě naučily spoustu věcí, třeba háčkovat. Ony všechny štrikovaly, vydělávaly si tím, pletly svetry a pak je vozily do sběrny v Jihlavě, odtamtud si zase přivezly vlnu, nadělaly svetry, odvezly svetry... Tety Anna a Františka taky chodily pracovat do lesa. Františka moc pěkně malovala, takovým naivním způsobem, mám tady od ní obraz. Dělala i betlémy. Byla hodná a krásná, měla hodně nápadníků. Asi by se byla vdala, jenže dědeček nechtěl, aby se jeho děti ženily a vdávaly, a tak zůstala sama. Jediný, kdo se tomu dokázal vzepřít, byla moje maminka, ta se provdala už za jeho života.

Ostatní sourozenci zůstávali v rodičovském domě?

Všechny tety kromě maminky zůstaly nahoře, na tom posvátným kopci - jak tomu místu s dcerami z legrace říkáme - jenom teta Františka pak dělala hospodyni u jednoho faráře. Tři strejdové se potom oženili, ale docela v pokročilém věku, až po smrti svého otce. Třeba Jan, ten se ženil, když mu bylo přes čtyřicet, a měl pak šest dětí. Oženil se taky Josef a Václav, každý má jednoho syna.

Vy jste se narodila až rok po smrti svého dědečka Josefa Floriana. Jak jste to rodinné dědictví vnímala?

Já to sledovala od dětství, takže k tomu nemám patřičný odstup. Jsem moc ráda, že dědeček byl takový, jaký byl. Některé jeho úlety se projevily na jeho dětech. Ale to je známá věc. To, že jeho děti nechodily do školy, se myslím vůbec neosvědčilo, protože byly tím pádem vydělené z lidské společnosti. On je neposílal ani do zdejšího kostela. Všichni chodili do Nové Říše, takže byli stále mimo obec a doteďka si tady někteří lidé myslí, že jsme nějací podivíni, nějací divní lidé. Mně to bylo protivné, že jsme byli ustavičně jiní než ti ostatní. S tou školou to nebylo dobře. Třeba strýc Gabriel je úžasně inteligentní a nadaný člověk, a ten by býval mohl být nějakou vědeckou kapacitou. On si tam sice celý život bádá, ale úplně soukromě. Nevím, třeba takový měl být. Žije celý život na tom kopci a nikdy nikam nevytáhl paty. Akorát za komunistů, když ho začali stíhat kvůli příživnictví, dělal nějaký čas někde v kanceláři.

A jak vypadala ta domácí výuka? Jak na ni vzpomínala vaše maminka?

To domácí vzdělání dost odbejvali. Měli tam domácího učitele, ale učili se hrozně málo, tak dvě hodiny denně a dost nepravidelně, a když se jim podařilo nějakého učitele získat, většinou brzo odešel. Asi bych přeháněla, kdybych řekla, že to bylo trudné mládí. Měli svůj svět a jezdilo tam spousta lidí, takže nebyli úplně uzavření a taky často chodili do Nové Říše. Ale maminka těžce nesla, že nemůže chodit do školy.

U Florianů muselo být na druhou stranu hodně prostoru a knih ke studiu.

Ano, tu možnost měli, ale to bavilo spíš kluky, že se vzdělávali sami. Třeba právě Gabriel se učil odmalička sám. On byl celý život samotář a vždycky byl někde zalezlej, co já si ho pamatuju, bádal a dělal svoje pokusy. Taky předpovídal zemětřesení, má ve sklepě seismograf. Jednou v šedesátých letech úspěšně předpověděl zemětřesení v Turecku, takže mu pak několikrát psali z nějaké akademie, aby tam šel pracovat, ale on už nechtěl... Maminka taky hodně četla, ale vadilo jí, že nemůže mezi ostatní lidi.

Proč si myslíte, že váš dědeček takhle děti vychovával a držel je doma?

To nevím jistě, on nikomu neřekl, proč to tak dělal. Ale myslím, že měl trochu sektářské sklony. To jsou ovšem interpretace: že si je chtěl udržet kolem sebe, jakousi klášterní komunitu nebo domovní církev. Možná si to představoval jako u prvních křesťanů, kteří se scházeli v domech, a myslel si, že ten dům udrží. Jenže to byla utopie, a ne moc rozumná. Těžko to posoudit, ale ty následky nebyly moc dobré. Tetičky to většinou snášely docela dobře. Ale byl tam případ nejstarší dcery Marty, ta chtěla jít do kláštera. Byla rozená řeholnice. Měla jsem ji moc ráda, byla úžasně skromná a pracovitá, jsem přesvědčená, že to byla svatá osoba. Hodně se vzdělávala, znala výborně církevní dějiny i spisy církevních otců. Byla zamilovaná do církve a chtěla do kláštera, asi cítila, že doma je to trochu mimo. Ale oni ji tam nepustili. Nesměla jít do kláštera, to je absurdní! Celý život tedy zůstávala doma, starala se o sklad vydavatelství. Sklad Dobrého díla, Marta Florianová, to byla ona. Všechno balila a zařizovala kolem nakladatelství, hlavně tu dřinu. Na nikoho se nezlobila. Když byl dědeček nemocný a umíral, bděla u něho několik nocí, to asi skutečně potřeboval. V tom domě neměli dlouhá léta elektriku, zaváděla se až v padesátých letech. A ona měla na starost všechny ty petrolejky. Tam bylo šílené množství petrolejek, celý zástup, a ona je vždycky snesla do sklepa, kde je čistila, obsluhovala ty lampy. A taky chodila pro všechny nakupovat.

Jiná teta, Eva, to snášela úplně dobře. Taky se hodně učila, uměla perfektně francouzsky a asi nejvíc z tet četla a překládala, byla takový vzdělanec mezi tetičkama. Jsem za tetičky moc vděčná, pro mě to byla úplná nádhera s nimi být.

Jak se vaše maminka dokázala svému otci vzepřít?

Maminka byla bohémského ražení, lvice, měla divočejší povahu. Byla hodně výrazný typ, a právě proto, že k nim jezdilo tolik hostů, s tím měla dost trápení. Třeba Jan Čep o ni hodně usiloval. Dokonce i pan Reynek, než se seznámil s paní Suzannne Renaud. Bylo jich ještě víc. Jeden čas zde pobývali mladí malíři z Vestfálska - Albert Schamoni, Josef Horn, Otto Coester a Wilhelm Wessel. Ten se zamiloval do mé maminky a myslím, že maminka do něj asi taky byla docela zamilovaná, protože když pak odešel, namalovala obraz, který tady mám, jmenuje se Loučení. Má docela dramatickou atmosféru. Později se z Willyho Wessela stal slavný akademický malíř a jednou sem pak přijel už jako starý pán se svou ženou.

Ale opravdu se maminka vzepřela až kvůli mému otci. On se sem do Staré Říše taky dostal jako ilustrátor, dělal něco pro Dobré dílo, tehdy studoval UMPRUM. Tak se seznámili. Jenže dědeček Florian nesnášel, aby děvčata s někým chodila, to bylo také přísně zakázáno. Takže se maminka s otcem tajně scházeli deset let tady v jednom lese. Ona předstírala, že pase husy, a měla také nějakou komplicku, která ji vždy varovala, anebo pásla husy za ni. Dědeček dokonce jednou na mého otce poslal četníky, chtěl se ho mermomocí zbavit a překazit to, o to velmi usiloval. Ale pak se mu maminka skutečně postavila, to bylo těsně před svatbou. On jí zase něco kázal a ona mu tehdy řekla: "Ty mě soudit nebudeš," a odjela do Prahy. A tam se rodiče vzali, to už bylo domluvené. Na její svatbu přijeli dva bratři, Michael a Jan. Měli svatbu na Břevnově, oddával je Anastáz Opasek.

Kolik jí tehdy bylo, když se vzali?

Hodně přes dvacet. Narodila se v roce 1909 a svatbu měli v roce 1938.

A pak se rodiče vrátili do Staré Říše?

Ne, nejdřív byli v Praze, táta tam měl ateliér a tam nějaký čas bydleli. Jenže pak přišel Mnichov. V devětatřicátém se jim narodil můj bratr a odstěhovali se k otcovým rodičům do Moravských Budějovic. Až později si ve Staré Říši pronajali domek, tam jsem se narodila a do mých osmnácti let jsme tam bydleli. Tenhle dům, kde žijeme teď, můj otec postupně postavil.

Nesmířil se pak váš dědeček s vaším tatínkem?

Nesmířil, nikdy. K našim prý nikdy nezašel. Když k nim nahoru přišel můj bratr, tak byl dědeček rád a byl na něj hodný. Ale sám aby zašel, to ne. On byl hrozně sveřepej.

Myslíte, že směřování rodiny určoval jenom dědeček a babička do toho nemluvila?

Ona do toho nevstupovala, úplně se mu podřizovala. Vdávala se hodně mladá, byla to taková venkovská dívčina, pocházela z Babic, jejího mladšího bratra Ludvíka později zavřeli v babickém procesu... Babička si myslela, že musí poslouchat. A poslouchala dědečka celý život, i když to někdy nebylo její přání. Třeba když se přestěhovali do Osvětiman, to byla úplně bláznivá akce. Oni si tady nedaleko postavili domek, nevím, jak to dokázali, a nastěhovali se tam, v té době už měli asi čtyři děti. Jenže pak tam začal někdo další vedle stavět, ne přímo před okna, ale trochu jim zahradil výhled směrem dolů do městečka. A dědeček Florian se zatvrdil, že tam nebude bydlet. A k jejich velký žalosti odstěhoval celou rodinu do Osvětiman, do nějakého nájmu, kde vůbec nikoho neznali. Jen někteří spolupracovníci s nimi odešli, například Antonín Ludvík Stříž. S tímhle je tedy dědeček mořil pořádně. Babička tam vůbec nechtěla, samozřejmě, se čtyřmi malými dětmi se stěhovat do úplného neznáma, a neměli tam kde bydlet. A ten dům, co tak pracně postavili, dědeček prodal. Jenže pak na té Hané nemohli vydržet a přestěhovali se zase zpátky do Staré Říše, pronajali si domek přes ulici, u Punčochářů, tam potom bydleli dlouho, než jim dědečkův bratr postavil dům na kopci.

Florianův bratr Jan byl mecenáš Dobrého díla a zřejmě držel ochrannou ruku nad celou rodinou.

V rodině se mu říkalo kmotříček, on šel za kmotra všem dětem. Byl sedlák v Hladově, vyženil tam velký statek. Oni tam pak všichni z rodiny pracovali a chodili tam denně pro mlíko, to je asi čtyři kilometry přes les. Protože se tak dobře oženil, získal nějaký kapitál a postavil bratrovi dům na kopci. Po smrti své ženy tam s nimi bydlel a v roce 1934 také zemřel.

Říkala jste, že jste ještě zažila paní Florianovou jako babičku. Jak na ni vzpomínáte vy sama?

Byla to taková pravá venkovská bábička, moc hodná. Měla dvanáct dětí, a přitom byla úžasně trpělivá. A nebyla nijak truchlivá, naopak úplně veselá, zpívala si.

O mě se hezky starala a povídaly jsme si. Hodně šila, vždycky seděla u šicího stroje v kuchyni a také dlouho pro všechny vařila. Ona byla srdce rodiny, takový střed, do ničeho příliš nezasahovala, ale svým nenápadným způsobem držela všechno pohromadě. A když zemřela, začalo se to rozpadat. Můj otec to docela trefně charakterizoval: Je to jako s těmi velkými koly u žebřiňáku - když se vyjme střed, ty šprušle pak jdou od sebe.

Znala jste se s dalšími bývalými spolupracovníky svého dědečka, třeba s Reynkovými nebo s Jakubem Demlem?

S Reynkovými jsem se znala se všemi, jezdili sem. A paní Suzanne kamarádila s tetou Evou, takže často jezdila do Petrkova a brala mě s sebou. Paní Suzanne byla moc zajímavá a milá dáma.

Demla pamatovala moje maminka, rozuměli si. Jezdila k němu na letní pobyty v době, kdy ještě dobře vycházeli s dědečkem, to ji tam pouštěl. Bývala v Tasově někdy i měsíc a moc ráda na to vzpomínala. Měla jsem od Demla i památný lístek na den, kdy jsem se narodila, ale vytáhl ho ze mě nějaký sběratel. To je hrozná svoloč, ti sběratelé. Deml na ten lístek napsal veršování pro celou naši rodinu: "Otto, Marie, Jakube, Juliáno, u mého oltáře je Vám denně přáno."

Kdy jste se rozhodla pro malování?

Když jsem v mládí začínala, dlouho jsem si myslela, že nebudu vůbec malovat, protože to doma dělali všichni. Až po maturitě jsem zjistila, že mi asi nic jiného nezbývá, a začalo mě to zajímat. Nejdřív jsem kopírovala byzantské obrazy světců, měli jsme je doma, ty smalty se mi tehdy líbily - dneska už tolik ne, protože je jich všude moc. Podle nich jsem dělala první obrázky. Ale pak jsem světce nechala být. Pracovala jsem od roku 1964 dva roky jako arteterapeutka na psychiatrii v Hav...líčkově Brodě. Tam jsem si udělala i sanitářský kurs, takže jedinou odbornou kvalifikaci, kterou mám, je "sanitárka psychiatrických léčeben".

Studovat vám asi nedovolili.

Ne, to mi řekli rovnou na jedenáctiletce v Telči, že to nemám ani zkoušet, protože jsem z té "nábožensky zatížené rodiny". Zkoušela jsem to potom v Brně na dějiny umění, tam jsem dělala zkoušky a nevzali mě, ale to jsem si zavinila sama, protože jsem tehdy nic neuměla. Já jsem předtím byla se svým otcem ve Vídni, on tam měl výstavu v galerii Ernesta Fuchse, kupodivu se tam nějak protlačil. A hned po návratu jsem dělala ty zkoušky, ale nic jsem nevěděla. On to byl tehdy spíš tátův nápad, mě to ani nelákalo.

A malířskou školu jste studovat nechtěla?

To jsem měla takový pitomý nápady, že bych šla na UMPRUM, na návrhářství nábytku. Otec tam měl nějakého spolužáka, ale ten mi řekl, že se svým posudkem z jedenáctiletky se tam nedostanu, a doporučil mi, abych získala nějakou praxi. Jenže já jsem nesehnala nic jiného než místo v prodejně nábytku na Břevnově, prodávala jsem tam asi rok, to bylo moje první zaměstnání. Moc úspěšná jsem asi nebyla. Ale byla to velká prodejna, takže jsem se tam ztratila.

Jak jste se dostala k arteterapii?

Přes kamarádku Zuzanu Renčovou, vzala jsem to po ní. Jednou byla ve Viole s ředitelem toho blázince a on mi to místo nabídl. Jmenoval se Dušan Bílý, byl to přátelský člověk. Arteterapie byla tehdy v začátcích a nikdo neměl nejmenšího ponětí, co se tam má dělat, vlastně se o to ani nikdo moc nezajímal. Takže jsem si vždycky ráno vyzvedla pacienty, kteří chtěli kreslit, měli jsme tam takovou velkou místnost, kam jsem všechny shromáždila, rozdala jim papíry a pastelky. Vznikaly tam moc zajímavé věci. Třeba babička Sojková - tu jsem měla moc ráda - kreslila slepice. Dala jsem jí veliký papír a ona ho celý pokreslila slepicema, to mám ještě někde schované. Pokryla jimi papír a ty slepice se jí šířily i dál na stůl. Pacienti měli kreslení rádi a myslím, že jsme si rozuměli.

Sama jste tehdy taky malovala?

Ano, začala jsem v mezidobí mezi nábytkem na Břevnově a Havlíčkovým Brodem, to jsem byla doma ve Staré Říši. A pak jsem pokračovala, ale to už jsem nedělala svaté, spíš takové bláznivé obrázky. Do toho vstoupil ještě experiment, do kterého bylo zapojeno více malířů. Zkoušeli tehdy kyselinu lysergovou, jestli se bude moct používat jako diagnostický prostředek - s tím začal v Americe Timothy Leary. Dokonce z toho byla nedávno výstava v Praze. Ze mě tam málem udělali narkomana. My účastníci jsme dostali LSD a psychiatři u toho byli a pozorovali, co děláme. Nevím, co si od toho slibovali. Probíhaly semináře v Praze a tam jsme jezdili. Mě to dost ovlivnilo a malovala jsem barevné vidiny, například olej Hamlet s Měsícem.

Jak to experimentování skončilo?

Už jsem v Brodě nechtěla být, bylo to tenkrát divoké, v tom ústavu byl neutuchající mejdan, měla jsem toho dost. Při posledním sezení, kde se zkoušela látka, která se jmenuje psilocybin, se mi to vůbec nelíbilo, měla jsem z toho úzkostné stavy. Já jsem si na to pak vzala nějaký tlumivý lék a úplně jsem zkolabovala. Od té doby jsem už nic takového nechtěla ani vidět, to mě dokonale vyléčilo.

Pak jste se vrátila do Prahy?

Chtěla jsem tam a jediné místo jsem našla v Bohnicích jako sanitárka v pavilonu pro chronické pacienty. Tam to nebylo moc k vydržení. S pacienty to bylo dobré, ale byla tam hrozná parta zdravotních sester z Bohnic, z té vesnice. To byly takové semetriky. Babky, které byly v léčebně hospitalizované, skoro nejedly, ale setry vynášely z nemocnice obrovské tašky s jídlem, živily tím celou vesnici. Já tam byla jediná mladá holka a nějak jsem jim do toho nezapadla, takže mě nerady viděly. Už jsem to nemohla vydržet, byla jsem tam necelý rok.

Kde jste bydlela?

Napřed v Bohnicích na ubytovně, tam to bylo nemožné. A pak jsem sehnala podnájem na Žižkově a to zas nestálo za nic, protože bytná byla taková stará panna, žila s maminkou, a pořád mě sledovala a kontrolovala, kdy přicházím domů. Sehnal mi to bývalý spolupracovník mého dědečka Otto Albert Tichý. Ten mi zase vyčítal, že nevypadám jako katolická dívka.

A jak vypadá katolická dívka?

Já nevím, vypadala jsem dost normálně, akorát jsem byla ostříhaná, ale myslím, že jsem nebyla nijak výstřední. Ale jemu se to nezdálo.

Teď odbočím od vaší profesní a malířské dráhy: čím víc slyším vyprávět o prostředí Staré Říše, zdá se mi, že to muselo být nejen velmi inspirativní, být u zdroje toho všeho, ale taky asi nebylo snadné v tom obstát, aniž by se člověk vzbouřil. Prožila jste nějakou takovou vzpouru?

Za mého dětství nahoře žili už jenom tetičky a strejdové, ti mě taky někdy napomínali, ale nemořili mě a nebrala jsem to moc vážně. Jenže můj otec tím byl hodně ovlivněn. Jemu hrozně dlouho nedošlo, v jaké žije době. Třeba mého bratra Jakuba, který je o tři roky starší, nechtěl dát do školy, podobně jako to dělal Josef Florian, asi tak chtěl jít v jeho šlépějích. Takže bratra po válce nedal do první třídy a sehnal mu nějakou domácí učitelku, ta k nám docházela, a Jakub měl pak skládat ve škole zkoušky. Byl z toho úplně vynervovaný, znechutili mu tím učení, protože pak přišli komunisti a on musel do druhé nebo třetí třídy jít normálně do školy. Pak se hrozně špatně učil, dokonce jednou propadl, jinak to byl normální inteligentní kluk. Maminka mu s tím nemohla nijak pomoct, nevěděla o škole vůbec nic, protože do ní nikdy nechodila. Tohle považuju za nejhorší dědictví po Florianech.

Když já jsem šla poprvé do školy, tak mě tam vedl Jakub, to už byl docela otužilý, a já hrozně řvala, protože předtím jsem nechodila ani do školky. S brekotem mě pak zase přivedl domů. Maminka vůbec nevěděla, co s tím, a řekla, že tam nemusím chodit. A já jí odpověděla, že je to nesmysl, že tam musím chodit, a brečela jsem ještě víc. Ale pak jsem si na to brzo zvykla a měla jsem samé jedničky, dokonce se mi tam i líbilo. Jen mi s tím rodiče vůbec nedokázali pomoct. Necítila jsem tedy, že bych se musela bouřit, protože jsem měla pocit, že si stejně dělám, co potřebuju.

Oni mě ani nedovedli usměrnit. Když jsem chodila na jedenáctiletku v Telči, tak jsem z deváté třídy utekla, normálně jsem tam přestala chodit, i když jsem měla pořád jedničky. To bylo nějaké pubertální bláznění, škola mě přestala bavit a kromě toho jsme měly partu holek, chodily jsme za nějakýma komediantama, takovýma klukama, co se nám líbili. Z Telče ze školy k nám pak poslali domů nějakou delegaci, abych se vrátila, ale otec mě nedokázal poslat zpátky. Nechal mě rok doma a ještě snoval úplně utopické plány, že se budu učit hrát na klavír a naučím se francouzsky. To bylo v padesátých letech, ale on si to představoval jako za první republiky. Nehledě na to, že jsem se ani na klavír, ani francouzsky nenaučila a pak jsem se za rok stejně musela vrátit, protože rodiče konečně pochopili, že to k ničemu nevede.

A co ta nábožensky zatížená rodina, to vám ve škole nepředhazovali?

To bylo spíš tady ve staroříšské obecné škole. Já jsem tam začala chodit v roce 1949, a to bylo špatné, protože jsem jako jediná z celé školy nebyla v pionýru. Já jsem tam chtěla, ale můj otec se skutečně zatvrdil a zakázal mi to. A přestože mě nikdy nebil, tehdy přede mnou řekl, že jestli do toho pionýra vstoupím, že mi rozbije hubu. To mi bylo nápadné, takže jsem tam prostě nebyla. Všichni byli v pionýru a ředitel byl neřád, kariérista - za války spolupracoval s nacisty a pak se hned dal ke komunistům - a mě vyloženě zesměšňoval, na to mám špatné vzpomínky. Takže jsem se cítila trochu jako outsider.

Na jedenáctiletce v Telči to už nepokračovalo?

Tam to bylo lepší. Jen jsem najednou zjistila, že jsem se automaticky ocitla ve svazu mládeže, do kterého jsem se nepřihlásila, ale to asi bylo něco podobného, jako když se celé školy v Německu musely hlásit k Hitlerjugend, což nedávno vyčítali Svatému otci. To byla nejspíš stejná metoda. Takže jsem byla v ČSM, ale to mi nijak nevadilo. Akorát mi bylo odporné, že jsme pak museli maturovat v těch modrých košilích.

A vzpomínáte si i na nějaké dobré učitele?

Ano. Například na pana Kusáka, který učil historii. Já jsem potom maturovala z dějepisu. On měl nařízeno od ředitele, že mi nesmí dát jedničku ani dvojku. Že prý mám doma komnaty, kde se můžu učit. A my jsme přitom bydleli ve dvou místnostech v tomhle domě, to ještě nebyl dostavěný... Při maturitě jsem si pak vytáhla otázku z dějin KSČ. Nakonec jsem odmaturovala s dvěma dvojkami a dvěma trojkami.

Vrátím se do doby, kdy jste skončila v Praze zaměstnání sanitářky. Co následovalo?

Střídala jsem různá zaměstnání. Pracovala jsem u pošty, vybírala jsem poštovní schránky a pak jsme dopisy třídili na velké poště na Gorkého, dnes Senovážném náměstí. Pak jsem ještě děla pomocnou vychovatelku dětí se zbytky sluchu v ústavu v Radlicích.

V roce 1968 mě vzali do třetí kategorie Svazu českých výtvarných umělců, to byla nádhera, to jsme s přáteli výtvarníky velice oslavovali. Členství mělo tu výhodu, že jsme pak nepodléhali zákonu o příživnictví, dostali jsme takovou legitimaci, ještě ji mám schovanou, a tím jsme byli postaveni na roveň dělnické třídě. To už jsem se kamarádila s lidmi z UMPRUM, žila jsem dál v Praze a jezdila domů, kde jsem malovala.

Z čeho jste žila?

Dostala jsem stipendium, svaz výtvarných umělců tehdy fungoval dobře.

Měla jste někdy svůj ateliér?

Ateliér jsem dostala v Nuslích pod Zvonařkou, to už jsem chodila s Martinem, znali jsme se od roku 1972. Bylo to slavné místo. V tom suterénním bytě přede mnou bydlela Věra Linhartová, její knihy jsem měla moc ráda, znamenaly pro mě něco mimořádného. A když se odstěhovala, měla jsem tam ateliér. V roce 1976 jsme se s Martinem vzali a po pár měsících ho podruhé zavřeli, to bylo kvůli Plastikům. A zanedlouho do toho ateliéru naběhli estébáci a nařídili mi, že ho musím odevzdat. Tak jsem se vystěhovala.

Kam jste šla potom?

Ke Stankovičům do Melantrichovy ulice 6, tam to bylo moc dobré. Bydlela jsem v místnosti v přízemí, zvané Hrobka, kde se během času vystřídali různí nájemníci. Později tam také sídlila takzvaná Svépomocná lidová knihovna Hrobka a redakce časopisu Nový brak, který vedla Olinka Stankovičová. Později jsme se ženou Sváti Karáska koupily dům v Košířích, v kolonii Buďánka. Karáskovi tam zůstali až do doby, než emigrovali. Ale když se mi narodila první dcera Františka, už jsem byla zase zpátky ve Staré Říši a od té doby jsem tady. Obě děti, Františka a Marta, se nám narodily v krátké pauze, kdy byl Martin doma, mezi dvěma vězeními.

Když jste žila tak dlouho v Praze, necítila jste se pak tady ve Staré Říši v době, kdy byl váš muž zavřený, izolovaná?

To ne. Tehdy byly ještě družné doby a pořád sem někdo jezdil. Nebydleli jsme tady v domě rodičů, ale pronajali jsme si vejminek, domeček na jednom selském dvoře. Tam holky strávily celý předškolní věk, pět a půl roku jsme tam byli.

Takže celá scenerie z knihy Magor dětem je z toho selského dvora?

Ano, tam bydlel jenom majitel, starší mládenec, hodný kluk. A bylo tam plno dobytka, měl ovce, krávu a všelijakou drůbež. Myslím, že holky tam strávily moc hezké dětství.

Z knihy Magorovy dopisy vyplývá, že reálie jeho vězeňských básní a pohádek, které psal pro vaše dcery, vlastně pocházejí z dopisů, které jste mu posílala. A taky že vaše dopisy pro něj hodně znamenaly.

Psala jsem je postupně po večerech, ale velká dřina byla celé je přepisovat, aby to bylo pro cenzuru čitelné. Ale určitě to mělo smysl a drželo ho to.

V té době jste mohla malovat?

To nešlo, když byly děti malé, to jsem asi sedm let nemalovala. Bylo hodně jiné práce, protože ve vejminku nebyla zavedená voda ani odpad, tak jsem musela vodu nosit z pumpy pod přístřeškem na dvoře, ta je taky v jedné Martinově básni. Mně to tehdy nevadilo. Zůstali jsme tam do roku 1986, kdy zemřel můj otec, a pak jsme se celá rodina přestěhovali sem, k mé mamince. Dva roky nato Martin s Jirkou Tichým napsali po smrti Pavla Wonky petici, která se jmenovala Tak dost! - a zase je zavřeli.

Když jste potom začala znovu malovat, přešla jste od olejomalby k pastelkám. Kdy to začalo?

Když byla maminka nemocná a měla jsem na to málo času. Nemohla jsem míchat olejové barvy a připravovat si celý ten vercajk. Pastelky byly nejjednodušší. Začalo to ale už tehdy, když se Martin vrátil v roce 1985 z kriminálu a měl ochranný dohled. To bylo horší než ty kriminály, při jeho povaze to bylo šílené. Každý den jezdil až do Telče, kde se musel hlásit. A to ho ještě chodili večer kontrolovat, jestli je doma. Byl z toho úplně nepříčetnej. A tím se naše manželství rozhasilo. Ale naštěstí to na holkách, které ještě ani nechodily do školy, nezanechalo stopy, jsem moc vděčná Pánu Bohu, že si to nepamatujou. Dnes jsem ráda, jak to dopadlo. Holky jsou v pořádku a mě to soužití uvedlo do správnější polohy.

Ale když byl někdy Martin v klidu, odbíhala jsem do tohohle domu, kde bydleli rodiče, a kreslila jsem. A měla jsem na to třeba hodinu, nejvýš dvě, a on byl zatím doma s dětma. To jsem začala dělat pastelkama a pak jsem v tom už pokračovala.

Touhle technikou kreslíte dodnes obrazy svatých. Jaký k tomu byl impuls?

Mně ti svatí hodně zajímají, jako lidi i jako historické postavy. A navíc, ono to bude znít trhle, ale někdy mám pocit, že ti svatí se mnou spolupracují, že bych to sama nedokázala. Tak to aspoň vnímám, že mě nějak podporují - třeba Jan Křtitel, Tomáš Akvinský mě taky podporoval.

Jak se to projevovalo?

Že mi to šlo, dělala jsem to s chutí. Nemusela jsem se do toho nějak nutit - například tak, že bych si řekla, že jsem katolička, a proto budu dělat svaté. Mě to silně zajímá a baví.

Ale nezačalo to mnohem dřív? Už v dopisech vašeho muže z vězení kolem roku 1976 se hodně píše o tom, jak malujete obraz svaté Starosty.

Ale to bylo na zakázku, mě by to vůbec nenapadlo. Ten obraz chtěl jeden farář do kapličky, dal mi na to udělat takový velký měděný plech. Ta práce mě taky těšila, ale nebyl to vůbec můj nápad.

Také v Magorových dopisech z Valdic z poloviny osmdesátých let je důležitým tématem ikonografie svatých. To se promítlo i do tehdejších básní Ivana Martina Jirouse - takže to přímo s vašimi obrazy nesouviselo?

Časově myslím ne, ale fakt je, že o něco později jsem pro Martina malovala svatého Huga s labutí, to byla vlastně taky zakázka - od nakladatele Viktora Stoilova.

A kdy jste se k těm námětům dostala sama?

Právě po té přestávce, kdy byly děti malé. Nejdřív jsem namalovala velikonočního Beránka a pak mě to čím dál víc zajímalo a těšilo a ty náměty jsem vyhledávala - předtím jsem dělala docela jiné věci. Ale tehdy to bylo spontánní, neuvědomělé. To bylo po smrti mého otce, pak jsem ještě opatrovala maminku, a když už šly holky do školy, na přelomu osmdesátých a devadesátých let, měla jsem na to víc času.

V těch obrazech svatých je určitá jemná ironie nebo spíš humor. Byl ve vašich obrazech vždycky?

Myslím, že ano, ale dřív to bylo jiné... Mám tady nějaké reprodukce, ale jak to není barevné, je to na houbelec. Tady je třeba obraz z roku 1967, který se jmenuje Houbaři. Nebo Vznášedlo, to je z doby, kdy američtí kosmonauti vyletěli na Měsíc.

Tehdejší i dnešní obrazy jsou hodně prokomponované, komplexní. Postavy svatých jsou často zasazené v krajině, jsou na nich nápisy, rostlinné motivy, zvířata, architektura, ornamenty... Jak vzniká ta kompoziční fáze?

Nejdřív si udělám malou kresbu a potom to ještě měním, doplňuju a předělávám, a když se to začíná jevit, že by to tak mohlo být, zvětším obraz přes Leonardovu mřížku. To mě baví, ta práce v jednotlivých políčkách. Když udělám kontury černou pastelkou, vygumuju mřížku a pak začnu obraz vybarvovat - nejdřív to podložím slabě a pak ho dodělávám, v několika vrstvách.

Takže vlastně postupujete, jako byste malovala olej, ale s tím rozdílem, že vám to dlouho neschne.

A taky nemusím nic míchat.

Ale obraz Tři Terezie, s tím dramatickým nebem, je taky dělaný pastelkami?

Ten jsem výjimečně malovala akrylem, protože to byl mnohem větší formát, takže jsem ho dělala na stojanu. Jinak můžu kreslit na stole, teď mám tady takové moc dobré místo támhle u toho stolku, to je moje útočiště.

Jeden z vašich posledních obrazů, svatá Brigita Irská, má rámec složený z mnoha detailně prokreslených polí a obsahuje dlouhý text její modlitby. Vypadá to, že si o těch světcích hodně zjišťujete, že dost dlouhá musí být i studijní příprava.

Mám na to literaturu, hodně používám Slovník křesťanské ikonografie od Hynka Rulíška, to je jeho životní dílo, tam se člověk hodně dozví, a taky používám Roytovu ikonografii. Ale na Brigitu bych sama nepřišla. Objednal si ji ode mě pater Tomáš Stritzko, syn mého bratránka, který modlitbu svaté Brigity přeložil, to on mě k tomu dohnal. Do obrazu jsem musela začlenit tu dlouhou modlitbu, a protože Brigita Irská pochází z keltského období, chtěla jsem tam ty Kelty a použila jsem jejich ornamenty. A celé mě to moc těšilo.

Ty nápisy na obrazech taky patří k vašemu rukopisu. Na několika se opakuje věta poutníků do Emauz, z evangelia svatého Lukáše: "Pane, zůstaň s námi, neboť se připozdívá." Proč jste si ho vybrala?

Mám ho ráda. Je i na obrazu Tři Terezie. Ten taky vznikal záhadně, ani jsem nevěděla jak. Trapista, co klečí u kříže, se mi na obraz vyloženě vnutil. Původně jsem tam měla nějakého andělíčka a potom mi najednou vyvstal ten trapista, tak jsem ho namalovala.

A jak vznikla Panna Maria - Hvězda nad vodami?

To mě napadlo v koupelně. My v ní máme takové staré kachlíčky s lekníny, ty tam zapasoval můj otec z nějakého secesního umyvadla. Z těch leknínů mi to nějak vzešlo, a ještě tam přibyla adventní písnička.

Dopisy, které jste psala svému muži do Valdic, v době jeho nejdelšího, čtvrtého věznění v první polovině osmdesátých let, vypovídají taky o tom, že jste tehdy měla velkou oporu ve víře. Patří k tomu rodinnému dědictví? A nebyla to někdy překážka v porozumění, například s přáteli umělci v Praze 60. a 70. let?

Vůbec, to nikdo neřešil. Ale tehdy jsem byla mnohem vlažnější. To bylo jen takové náboženství. Hodně zbožná jsem byla po maturitě, tehdy jsme s maminkou chodily do Rozseče do kostela, to bylo velmi intenzivní, a taky jsem četla Bloyovy deníky, které mě ovlivnily. Ale když jsem přišla do Havlíčkova Brodu a pak do Prahy, silně jsem ochladla. Někdy jsem šla v neděli do kostela, ale ne pokaždé. Nikdy mě to úplně nepustilo, ale ke skutečné víře jsem se dostala až tehdy, když jsem byla s dětmi sama v tom domečku. Stalo se to velmi zvláštním způsobem: četla jsem Havlovy Dopisy Olze a ty pasáže o víře na mě velmi zapůsobily. A nějak jsem pochopila, co to znamená. Takže vlastně skrz Vaška Havla ke mně přišlo nějaké zvláštní poznání, to se těžko dá vysvětlovat. Tehdy se moje víra prohloubila.

A taky mi pomáhala jedna věc: z Amnesty International nám tehdy chodily ze všech stran obrázky Božího milosrdenství, to byl obraz, který malovala polská jeptiška, svatá Faustyna. Měla zjevení, v němž jí Kristus řekl, aby namalovala obraz. Ona to vůbec neuměla, ale namalovala ho. A nám to amnesťáci posílali ze všech koutů světa. Mám ho dodnes. Moje dcera Františka u Amnesty International později pracovala jako dobrovolnice a oni chtěli nějaké materiály z doby, kdy byl Martin ve vězení. A když jsme jim dali ty obrázky, vůbec prý nechápali, o co jde a co je tam za text, měli z toho srandu.

V Magorových dopisech byla zmínka o tom, že se tehdy lidi různých konfesí, v emigraci a v undergroundu, v určitou hodinu modlili společně. Působilo to dojmem nějaké přirozené ekumeny - že odpadly zbytečné věci, ti lidi byli velmi rozdílní, a přitom spolu komunikovali na jiné úrovni.

Skutečně to fungovalo, rozdíly se neřešily, nevadily. Lidi si víc rozuměli a víc se podporovali. Na našem dvoře byla spousta práce, a to vždycky někdo přijel a třeba složil uhlí. Hodně lidí jezdilo a pomáhali mi nejrůznějším způsobem. A většinou to žádní katolíci nebyli.

Tehdy se asi v praxi uplatňovalo to, čemu se v církevním učení říká "svoboda dětí Božích" nebo "jednota v různosti". Zdá se mi, že mnoho lidí v dnešní době, kdy jsou mnohé svobody samozřejmé, se cítí z různých důvodů z té jednoty vyřazení pro svou "různost", odlišnost a nezařaditelnost.

Myslím, že do církve se vejdou nejrůznější typy lidí, úplně všechny. Je to něco podobného jako v žalmech. K těm jsem se ale dostala mnohem později přes faráře Siarda Klementa, který byl tajně vysvěcen biskupem podzemní církve Davídkem. Siard Klement byl velice vzdělaný a po revoluci se nechal přesvětit - což mi připadalo jako nesmyslný požadavek, protože svěcení je jednou provždy nesmazatelné znamení. Ale on chtěl být dál užitečný, a tak se nechal vysvětit znovu. Jednou mi dal breviář, Denní modlitbu církve, tehdy právě vyšla. On sem chodil k mamince na první pátek, ale potom jednou přišel v neděli večer, tady byly nějaké návštěvy, tak jsem jen na chvilku vyšla a on stál za plotem a skoro nic neříkal, jenom: "Tady jsem vám přinesl jednu knihu, podívejte se na to." A dal mi přes plot ten breviář. Nejdřív jsem nevěděla, co s tím. Pak jsem se na to zeptala, jak to funguje, a od té doby se to modlím. V breviáři se dostanete k žalmům, ty se opakují každý měsíc, takže do člověka proniknou úplně jiným způsobem. Dnes je to pro mě taková kostra, opora dne, mám je moc ráda. Žalmy jsou tajemná věc, už jejich původ, o kterém jsem se snažila něco přečíst v knihách archeologů nebo v Jeruzalémské Bibli. K tajemství žalmů patří i to, že obsahují všechny životní situace. Zpívali je Židé už v prvním i druhém Chrámu v Jeruzalémě, a tak se to udrželo. Kristus se taky modlil na kříži žalm. Oni se je učili zpaměti, dřív jsem vůbec neměla ponětí, co ta jejich ústní tradice znamená. Ani teď o tom nevím dohromady nic, ale už chápu, jak je významné, že se ta tradice uchovávala opakováním, pamětí, proto je v žalmech ta zkušenost nahuštěná. A zároveň jsou zcela osobní, takže se s nimi člověk může bez potíží ztotožnit. Když jsem je ale četla v Bibli, kde jsou všechny najednou, nepřečetla jsem je pořádně. Až díky tomu dennímu opakování je všechny znám.

Může být tou modlitbou nebo nahuštěnou zkušeností i umění, které podobně jako liturgie pracuje se symbolem a má schopnost věci ukazovat bezprostředně?

Umění je samozřejmě dar Ducha svatýho a sakrální umění můžou dělat i lidi, kteří si o sobě myslí, že jsou ateisti. Když malují dobře, má to nutně duchovní obsah.

Pokud jde o mě, snažím se teď malováním dělat něco užitečného. Mám takovou prosbu k svatému Josefu, abych svým kreslením mohla sloužit církvi svaté a vydělala na živobytí.

Pokračuje dnes nějak to společenství, které vzniklo v disentu?

Hodně se rozpadlo, tehdy bylo nesrovnatelně soudržnější, ale víme o sobě, nedávno se tady třeba stavovala Dana Němcová. Lidi už se tak často nesetkávají osobně. Ale to může být i tím, že je teď všechno hektické, všichni mají mnoho práce a starostí. Tehdy existoval takový tlak, který dával lidi dohromady. Ale například na festivalech ve mlýně Jirky Skalického se scházejí staří androši, a přicházejí tam i další generace. Když jsem tam byla naposledy na mši Ladislava Heryána, viděla jsem to nové lidstvo. Zdá se mi, že jsou barevnější, ne snad divočejší, ale rozmanitější. Beznadějně to na mě nepůsobilo, spíš dobře. A mezi nimi se pohybovali ti staří androši.

A jak vnímáte tuhle dobu vzhledem k vaší práci, myslím tím podmínky vaší práce?

Jsem docela v klidu, ale někdy mě mrzí, že se dost těžko spolupracuje s některými církevními institucemi. Někdy dokonce není žádná. Bývá to hrozně složité někam prorazit, občas mi to připadá jako nějaká nedostupná hierarchie. A člověk nechce obtěžovat. Ono je to mnoha kněžím úplně jedno, nemají čas a nejsou na to zaměření. Tyhle detaily mě někdy dopálí.

Každý má svůj kroužek a o nic jiného se nezajímá?

Znám některé kněze, kteří jsou bezvadní, ale pokud jde o výtvarné věci, zdá se mi, jako by je vůbec neviděli.

Přitom ty vaše obrazy, reprodukované na smaltu nebo plechu, působí v dobrém slova smyslu lidově.

Dělám, co můžu, ale dnes lidé už mají tolik starostí, že nejsou zvyklí se podívat na obrázek nebo se o obrazy zajímat. To je dost bída a utrpení, nikdo si jich nevšimne. Lidi na ně nejsou zvyklí, kupují spoustu blbovin, ale nenapadne je, že by si měli pověsit obrázek na zeď.

Zažila jste těžké situace a zvůli, která ubližovala vašim blízkým. V obrazech ale vytváříte jiný svět. Dalo by se říct, že je to také odpověď na věci, o kterých nemluvíte nebo na které se ani odpovědět nedá?

Já si to neuvědomuju. Na těžké situace mám jedinou odpověď: že důvěřuju Pánu Bohu a modlím se za to, aby to nějak dobře dopadlo a aby to bylo podle vůle Boží.

Ale těžko říct... třeba na tom něco je. Člověk se snaží, aby se svět trochu zlepšil. Je potřeba, aby se lidi snažili. Asi bych si přála, aby to, co dělám, byl pro lidi trochu přínos a aby si měli co pověsit na zeď.

Ale není to impuls, to je až druhotné, protože já to dělat musím. Je to takové dobrodružství. Dělám to, protože potřebuju kreslit a protože potřebuju kreslit právě tohle. A taky si u toho odpočinu.

Připravila Daniela Iwashita.

Juliana Jirousová se narodila v roce 1943 ve Staré Říši. Jejím otcem byl malíř Otto Stritzko, matka Marie, také malířka, byla jedním z dvanácti potomků staroříšského vydavatele Josefa Floriana. V roce 1961 Juliana Jirousová maturovala na jedenáctileté střední škole v Telči. Kvůli rodinnému původu nesměla studovat vysokou školu. Necelý rok pracovala v Praze v prodejně nábytku. Na čas se vrátila domů, začala malovat. Ovlivnily ji byzantské emaily. Nejdřív je kopírovala, později v jejich stylu malovala vlastní náměty. V roce 1964 nastoupila jako arteterapeutka do psychiatrické léčebny v Havlíčkově Brodě. Během roku 1966 pracovala v pražské bohnické léčebně jako sanitární sestra. V roce 1968 ji přijal Svaz českých výtvarných umělců a bylo jí přiznáno stipen...dium. Žila střídavě v Praze a ve Staré Říši a mohla se věnovat malování. Vystavovala v Praze s Evou Lamrovou, výstava ale trvala jen tři dny a byla uzavřena po invazi sovětských vojsk. V roce 1972 se seznámila s kunsthistorikem a manažerem The Plastic People of the Universe Ivanem Martinem Jirousem, v roce 1976 se za něj provdala. Záhy, po procesu s Plastiky, byl Ivan Martin Jirous podruhé uvězněn (1976-1977). Po jeho propuštění podepsali oba Chartu 77. Po dalším Jirousově věznění (1977-1979) se jim v roce 1980 narodila první dcera Františka a v roce 1981 dcera Marta. Rodina si pronajala domek ve Staré Říši. Krátce nato přišel nejdelší trest jejího muže (1981-1985) a poté dvouletý ochranný dohled. Naposledy byl Ivan Martin Jirous uvězněn z politických důvodů v letech 1988-1989. Později se manželství rozpadlo. Po dlouhé, asi sedmileté přestávce se Juliana Jirousová vrátila k výtvarné práci, od olejomalby přešla ke kresbě. V posledních dvaceti letech tvoří převážně obrazy světců. Dcera Františka vystudovala filozofii a vydala dvě prozaické knihy (Velmi vzdálený oheň, 2001; Vyhnanci, 2010). Dcera Marta Veselá Jirousová vystudovala učitelství, obor český jazyk a výtvarná výchova, publikovala básně (Procházka s andělem, 2007), píše pohádky a maluje. Juliana Jirousová žije v domě po svých rodičích ve Staré Říši.

Rozhovor s Julianou Jirousovou vznikl na základě nahrávek pořízených v červnu 2009 a v září 2011. Podstatné náměty k rozhovoru jsme čerpali z nepublikovaných dopisů Juliany Jirousové, z básnického díla a dopisů Ivana Martina Jirouse a z komentářů jejich editorů Martina Machovce, Andreje Stankoviče a Zuzany Jürgensové. Přehled o výtvarném díle Juliany Jirousové jsme získali díky diplomové práci Věry Adámkové Juliana Jirousová a Stará Říše (Fakulta výtvarných umění VUT v Brně 2010) a internetovým stránkám www.juliana-jirousova.cz. Za některé otázky děkujeme Ivě Mrázkové a Elišce Davidové a za další pomoc Františce Jirousové, Martě Veselé Jirousové a Evě Kuželkové.