"Socialismů je spousta"

(S Petrem Andreasem, autorem knihy o literární kritice a interpretaci v období normalizace, o normalizaci v nás)

Poprvé jsme se potkali kdysi dávno na Ortenově Kutné Hoře. Soutěžil jsi tenkrát?

Ano. Byl jsem tuším v prvním ročníku na filozofické fakultě a poezii jsem prožíval víc než dnes, pár festivalů jsem navštívil. Dnes už básně nepíšu.

Měl jsi básnickou skupinu Pavilon 4.

Ta existuje pořád, i když se složení mírně proměnilo. Sejdeme se tak jednou do roka, řekli jsme si, že nás spojuje duchovní spřízněnost, ne činnost. Je nás pět: dva básníci a výtvarnice z Budějovic, výtvarnice z Plzně a já z Prahy. Na gymnáziu mě učitelka literatury seznámila s básníkem Martinem Šestákem. Padli jsme si do oka, a i když je o osm let starší než já, jsme nejlepší přátelé. Přivedl mě do Jihočeského klubu Obce spisovatelů v Budějovicích. Vzhlíželi jsme ke spisovatelům Janu Míkovi, Janu Bauerovi, Hynku Klimkovi. Členské jádro Klubu je součástí celonárodní Obce spisovatelů, Klub je však výlučně jihočeský, má několik desítek členů.

A co je Literární buňka?

Neformální sdružení spisovatelů, stolní společnost, která se soustředí kolem Jiřího Hájíčka a Davida Žáka. Dál v ní jsou Marcela Pátková, Roman Kinkor zvaný Markýz, Honza Cempírek... Ale už dlouho jsme se všichni nesešli. Existují paralelně vedle Klubu spisovatelů, vzájemně se příliš neprolínají. Já a Martin Šesták jsme se scházeli jak s Buňkou, tak jsme byli členy Klubu a pozorovali, jak jedni vzhlížejí či shlížejí k druhým. Buňku vnímali členové Klubu jako elitáře - šlo o to, že Buňka se více účastní literárního života na celostátní úrovni.

Co tě přivedlo k tématu normalizace?

Když jsem se prvně setkal s normalizační literární kritikou, odsuzoval jsem některé výkony, aniž jsem věděl, o co v nich šlo. Psal jsem práci o Kunderově Nesnesitelné lehkosti bytí, a tak jsem se dostal i k recenzi Jaroslava Čejky, která vyšla roku 1988 v jím řízené Tvorbě. V kontextu kritik vycházejících v Evropě a v Americe - E. L. Doctorow, Marcel Reich-Ranicki, Helena Kosková - pro mě znamenal jeho ideologický a zatracující odsudek naprostý šok. Stejně tak mě překvapilo, že Milan Jungmann, samizdatový kritik, se s Čejkou v podstatě shodl. Když jsem se na to ptal pamětníků, zaujala mne také jejich častá emocionální angažovanost. Přečetl jsem další a další texty z té doby, napsal jsem o nich diplomku, ale ani tak si nejsem jistý, jestli jsem se jim nadále spíš nepodivoval, než že bych je chápal... Začalo mě bavit jít těm textům pod kůži.

Samozřejmě je tu docela rozsáhlé riziko konspiračních teorií...

Tohle riziko tu je, proto je třeba jít k pramenům, mluvit s pamětníky a využít metodologii, která riziko eliminuje.

Proč se zabýváš nehodnotnými texty o nehodnotné literatuře?

Na textech, které mi připadají myšlenkově neplodné - což se u normalizačních kritiků a kulturněpolitických funkcionářů starší generace stává dost často - mne zajímají jiné aspekty. Nečtu je jen jako literární historik a kritik, ale také jako historik, sociální historik a rétorický kritik. Zajímá mě, proč ti autoři psali tak, jak psali, a proč tak psali za takových a takových podmínek. To, co napsali, pro mě hraje druhotnou roli. Vždyť i pro samotné autory bylo často důležitější, čeho svým textem dosáhli, jestli někoho uklidnili nebo třeba vyprovokovali k akci. Pragmatika a perlokuce v totalitním prostředí!

Je normalizace uzavřené období? Dá se nějak rozčlenit?

Vnitřní periodizace je poměrně zřetelná: doznívání Pražského jara, první fáze normalizace, která končí v době, kdy se v tisku přestala objevovat jména reformistů, utichly dehonestační kampaně a nastává ticho. Ustavila se tabuizační norma. V první fázi se ještě muselo zdůvodňovat, proč se nežádoucí autoři a jejich jména nepouštějí do tisku. Ne veřejně ovšem; veřejně se mluvilo obecně o očistě, maximálně o propuštění někoho, vytěsňování jmen bylo zákulisní záležitostí. Někdy se o tom na redakčních poradách vedly i docela složité debaty: tenhle už ne, emigroval, a tenhle ještě jo, ale příští týden třeba už ne. Existovaly i případy, kdy se něčí jméno raději vyškrtlo, aby to nepůsobilo jako vyřizování účtů... V další fázi, v tom tichu, které trvalo až do pozdních osmdesátých let, se už jednalo o rutinu.

Takže skutečně nastalo příslovečné bezčasí?

Co se týče reformistů, kteří připravovali Pražské jaro, tak ano. Jsou samozřejmě výchylky: procesy s undergroundem, Chartou 77 a mediální kampaně proti nim. Ústřední výbor, jeho ideologická komise a spisovatelský svaz prohlásily na konci první fáze - kdy se nejvíc propouštělo a vylučovalo - očistu za dokončenou: antisocialističtí živlové odešli, a my teď můžeme v klidu rozvíjet naši krásnou socialistickou literaturu. Protože ale není tak dobrá, jak bychom si přáli - proč, to se samozřejmě nedodávalo -, přemýšlejme, jak ji udělat zajímavou. Ale až na výjimky těch, kdo byli ochotni se kát a provést soudružskou sebekritiku, se generace šedesátých let nepovolovala až do roku 88 či 89. Říká se, že vyloučení spisovatelé to potom už ani nezkoušeli. Ale našel jsem dopis Ivana Klímy z poloviny osmdesátých let, v němž velmi zdvořile prosí šéfredaktora Československého spisovatele Miloše Pohorského, aby mu vydal sbírku povídek, že šestnáct let nevydávání už možná stačilo. A nic z toho, nehodilo se do plánů.

Když ses zmínil o sebekritice, mohl by ses vyjádřit k případu Miroslava Holuba a jeho dopisu v Práci z roku 1973?

Sám Holub ho prohlásil za falzifikát. A na rozdíl třeba od Hrabalova, Šotolova nebo Kachyňova pokání na mě ten dopis působí tak, že ho napsal nebo upravoval někdo, kdo v každé větě nemusel bojovat a dělat kompromisy se svým egem a ctí, někdo, komu se snadno psalo to, co bylo zapotřebí. Tedy asi někdo jiný.

Není dnes rovnováha vychýlena na druhou stranu tím, že opomíjíme některé autory socialistického kánonu?

Rovnováha by měla být hlavně demokratická a liberální, a ta podle mne nastává, když se čte to, o co mají čtenáři spontánní zájem. Z těch dvanácti patnácti autorů, které Ladislav Štoll a jeho pokračovatel Milan Blahynka prosazovali - a jejichž dílo upřímně a hluboce prožívali -, jsou stále zajímaví především ti, kdo začínali za první republiky: Wolker, Hrubín nebo o něco později Kainar. Blahynka teď vydal Nezvala, ale jestli ho někdo čte, nevím. Jisté je, že z druhé generace socialistických klasiků - z nichž se stali funkcionáři normalizačního svazu spisovatelů - se dnes nevydává asi nikdo. A nejen proto, že se kolem nich vytvořil mýtus něčeho vnucovaného. Rozporuplný prožitek mi přinesla Indianie Jiřího Taufera, za normalizace člena předsednictva spisovatelského svazu, člena či předsedy několika redakcí a politické autority: přestože mi je odsudek kolonizátorů utiskujících indiány sympatický, politický apel veršů mne odpuzoval.

Je v té hromadě balastu něco opomíjeného?

Třeba Zdi tvé Michaela Třeštíka skvěle líčí život socialistické umělecké bohémy, zaujaly mne, protože se tam píše o Sávovi Šaboukovi jako o přirozené a obdivované autoritě v estetice. Jenže on byl především politická silová autorita, do funkce ředitele Ústavu dějin umění se dostal na základě dopisu Gustávu Husákovi, profesuru získal v Sovětském svazu a ve svých pokusech naroubovat západní sémiotiku na marxistickou teorii odrazu plagoval západní autory. To ovšem nemohl nikdo ověřovat, takže jeho výhled na Západ musel být vzrušující. Zdi tvé vyšly opět před několika lety, zajímalo by mne, jestli tam pasáže o Šaboukovi stále jsou... Obecně bývají slušné historické romány, které představovaly únik z politicko-estetických norem, třeba Miloš Václav Kratochvíl: Evropa tančila valčík vyšla znovu před třemi lety a film se běžně hraje.

Co je ale problematické, že vliv socialistického kánonu opomíjejí historici a literární historici při interpretaci činů a myšlenek aktérů minulosti. Přitom pochopení socialismu a jeho kulturní politiky není bez znalosti a procítění například ruských realistů, Gorkého, Alexeje Tolstého, Šolochova, vůbec možné! Totéž platí o znalosti marxistické literatury, i když to se už mění. Ty knihy byly po komunistickém puči důležitým zdrojem nadšení a idealismu, ovšem někteří interpreti kultury té doby jako by na místě ideologie shledávali jen zlou vůli.

Jak je to s oficiální povahou kánonu socialistické literatury?

V žádné zákonné normě ani v Poučení z krizového vývoje tihle autoři zakotveni nebyli, ale už v Programovém prohlášení svazu českých spisovatelů ano, takže pro jeho členy a vlastně pro všechny spisovatele byla tahle cesta zavazující a potenciálně vymahatelná. Třeba když se Jiří Pavelka na počátku osmdesátých let pokusil vydat literárněkritickou knihu, v níž kritizoval básníky svazového jádra a vychválil tolerovaného Skácela, v Československém spisovateli se zalekli. A nakonec ho svým posudkem jako vyšší svazová autorita naprosto rozsekal Ivan Skála, takže mu to nevydali. Což nevylučuje, že se často psalo i v jiném duchu, z jiných tradic. Třeba na tvorbu trpěného Skácela tento kánon patrný vliv samozřejmě neměl. Nebo o Jiřím Šotolovi a Janu Otčenáškovi funkcionářští kritici a redaktoři za zavřenými dveřmi připouštěli, že mají blízko k existencialismu, ale nechali to být.

Jaké jsi našel paralely se současností? V knize o nich nemluvíš, přesto kniha podle mne logicky vede k těmto úvahám.

Třeba autorské pokrývání. Jeden můj známý psal do novin pod jménem svého staršího kolegy a kamaráda, který má mediálně známou tvář. Z hlediska vztahu textu a autora to odpovídá "pokrývačství", které kvetlo v sedmdesátých a osmdesátých letech, kdy povolený autor propůjčil své jméno zakázanému, ten něco napsal nebo přeložil a honorář si rozdělili. Samozřejmě bez onoho existenčního dramatu a taky eticky jsme úplně jinde: přesto stojí za pozornost, jak tyto naprosto rozdílné situace ústí v prakticky stejný textový projev. A prý to dnes není neobvyklé... Státní bezpečnost psala a koordinovala vydávání propagandistických a sebepropagačních článků, které se tvářily jako běžný obsah, v desítkách největších celostátních novin a časopisů. Dnes takto některý neseriózní tisk a především okrajové servery publikují reklamu, politické PR nebo dokonce dezinformace - maskované jako standardní texty.

Nejpatrnější jsou ale podle mě změny významu slov tehdy převážně z politických a dnes z ekonomických či marketingových důvodů. Pro různé věci se používají jiné výrazy. Dnes se například říká prodavači "obchodník", dělníkovi "operátor výroby" a jakémusi rozpékači "pekař". Prostě jazyk se mění podle vztahů mezi ekonomikou, politikou, společností a kulturou. Můžeme srovnávat, za jakým účelem změna probíhá: když označím prodavače za "obchodníka", chci zapůsobit a víc prodat. Když jistý kritik nechtěl dát Šotolovi stigmatizující a odsuzující nálepku existencialisty, napsal něco v tom smyslu, že Šotola nemá úplně jasno ohledně smyslu života. Nejkřiklavější je samozřejmě přeznačení srpnové okupace na "bratrskou pomoc".

Nic tak celospolečensky křiklavého snad dnes nemáme, ne?

Za celospolečensky významným přeznačováním stojí rozsáhlé ideologie. Když v nich žiješ a nemáš od nich kritický odstup, jsi skoro bez šance si toho všimnout. Dneska naštěstí není jediná ideologie, takových ideových úběžníků - různě univerzálních a závazných - je víc. Důležité je třeba mít správný postoj k Evropské unii, která financuje kdeco a kdekoho. Evropské grantové pobídky jsou zpravidla vypsány tak, že jedním z jejich cílů je evropská integrace. Je tedy potřeba psát projekty a svou práci prezentovat - přeznačovat - tak, jako by přispívaly k integraci. Třeba v jižních Čechách, Rakousku a Německu existují kulturní spolky, které spolupracují na vydávání dvojjazyčných knih s cílem integrace. Každý si vydá to svoje, pak grant skončí, spolupráce se rozpadne, zůstanou webové stránky. A kde skončila integrace?

Silně stylizovat je potřeba v žádostech o grant v humanitních vědách. Uspějí témata, která jsou populární společensky či ve vědecké komunitě. Když se trefíš, je to fajn, ale šance, že vznikne něco radikálně odlišného a nového, není asi moc velká. Můžeš snad dopředu vědět, jaký bude výsledek tvého bádání, a ještě to ve spektakulárním stylu předem sepsat?

Jsi dnes k normalizaci shovívavější a naopak k současnému systému kritičtější?

Když jsem psal disertaci, kritičnost jsem v sobě potlačoval, ale kritický postoj k financování vědy a vědní politice samozřejmě mám. Neříkám, že dnešní situace je srovnatelná s normalizační, grantový systém je stejně jako liberální demokracie to nejlepší, co jsme schopni vytvořit, ale jeho dnešní parametry zdaleka nejsou vyladěné a humanitní vědy poškozuje. A nadto si čas od času někteří rádi kopnou do mrtvoly jménem normalizace, kdy se také - ke škodě vědy - skoro všichni hrbili, akorát podle jiných principů. Není to absurdní?

Co bys dělal, kdybys byl mladý v roce 1975?

To samozřejmě nevím. Asi by záleželo na společnosti, v které bych se pohyboval. Všichni moji prarodiče byli ve straně, takže kdybych pocházel z takového zázemí, přinejmenším po nějakou dobu bych v oficiálních strukturách fungoval, než bych je - kdoví - nějakým zázrakem nebo s něčí pomocí přerostl. Být student okolo února 1948, zřejmě bych aspoň zpočátku podlehl davové psychóze a přidal se k budování. Myslím, že u těch, kteří tím prošli, to byl sice omyl, ale čestný.

Existuje dnes politika interpretace? Autocenzura?

Politika interpretace existuje pořád. Například politická korektnost je blízká politice interpretace v tom, že mluvíš o věcech způsobem, aby ses nedotkl nějaké skupiny. Anebo v nejširším slova smyslu obyčejná zdvořilost: ohlížíš se na to, jak působíš na druhé, a střežíš se toho, aby ses někomu zbytečně znelíbil. Nebudeš ostře kritizovat svého blízkého, přítele nebo třeba nadřízeného. Autocenzura nastává ve chvíli, kdy se chystám říct něco potenciálně kontroverzního, a starám se rovnou o to, jakým způsobem bude dotyčný i společnost reagovat.

Co patří k dnešním mýtům? Tlustá čára roku 1989?

Každý větší výklad historie je mýtus, který vyhovuje určité skupině. Tlustá čára za minulostí nebyl ani mýtus, ale zbožné přání některých idealistů. Bohužel ačkoli nebyli z většiny potrestáni pachatelé násilí a nezákonností, neustále se nesmyslně aplikuje kolektivní vina na straníky a funkcionáře. Loni v České televizi odmítli, aby v kulturním pořadu vystoupil Jaroslav Čejka - z politických důvodů sahajících před listopad 1989. Poukazuje snad fakt, že byl Čejka vedoucím oddělení kultury ÚV, na to, jaký je dnes spisovatel? Podle tohoto vzorce by nakonec mohlo být považováno za odsouzeníhodné úplně všechno, co vzniklo nebo jen existovalo v období státního socialismu. Bohužel toto přesvědčení přežívá například i v Respektu, který jinak pokládám za náš nejkvalitnější časopis. Vždycky se bavím, když něco "socialistického" považují za špatné, zatímco protinázor se jim zdá "logický". Z idealismu tak dělají službu mnoha polistopadovým pravičákům a pravicovým politikům, kterým vyhovuje neustále "bojovat proti komunismu". Ve svém důsledku je to přece stejné, jako když si komunisté po celou dobu svého režimu naháněli body tím, že "bojovali proti fašismu". Striktně vzato je socialismů spousta, v každé zemi a v každé době jiný.

Za spoustu mýtů může skutečnost, že dnes u nás na rozdíl třeba od Slovenska dominuje literatura - ať už beletrie, memoáry nebo vzpomínková publicistika - psaná z pohledu disentu a předlistopadové kulturní opozice. Nejde jen o to, že opozičníci bývají zpravidla vylíčeni jako morálně ušlechtilí lidé a ti na druhé straně jako padouši. Takhle vnímat a psát se zdá být přirozené, ale poté, co jsem značnou část této literatury přečetl, mne to začalo nudit a otravovat. Chybějí pohledy z druhé strany, které by tento mainstream nejen jemně korigovaly, ale hlavně doplňovaly.

Když někdo do svých výkladů normalizace přimíchává antikomunistické předsudky, dělá z komunistů nerealistické, zlovolné démony, označuješ to jako "polistopadové čtení". To je tvůj termín?

Vznikl po konzultacích s Pavlem Janouškem. Napřed jsem - přiznávám - užíval termín antikomunistické čtení. Prostě jsem nedokázal domyslet, jak je pojem antikomunismus historicky zatížen, protože ho komunistická propaganda používala proti kdekomu. Vytvořili jsme tedy "čtení v duchu polistopadového konsenzu", což jsem pak zkrátil na "polistopadové čtení".

Jistě také vnímáš, že procházíme změnou společenského klimatu. Tvoje kniha je proto nutně také dobově příznačná. Souvisí to s nástupem nové generace, která už komunismus nepamatuje?

Ano, kdo nemá historickou zkušenost, dívá se na věci jinak. Než jsem se pustil do čtení normalizačních textů, byl jsem v podstatě apolitický člověk. Neměl jsem vyprofilované názory, ty jsem začal získávat až v průběhu studia. Byl jsem podezírán, že píšu tak bezhodnotově o normalizaci proto, že jsem politicky nespokojen se současnou situací. Ale tak to není. Četl jsem texty a snažil se jim porozumět a spolu s tím jsem získával politický názor třeba i na současnost. Že jsem dobově příznačný? Je to možné, ale ne kvůli nějakému tlaku prostředí. Mně šlo o aspekt historického poznání, politické motivy jsem při psaní a priori neměl.

Vlivem tvého bádání se z tebe stal homo politicus'3f!

Možná se to tak dá říct, občas napíšu i politický komentář nebo úvahu. Začal jsem se zajímat o souvislosti, které mi předtím unikaly. Dřív když jsem se zajímal o literaturu a kulturu, politika v nich pro mě byla něco nechtěného, a až při psaní o kritice a interpretaci za normalizace jsem pochopil, že to propojení je přirozené, nutné a zajímavé.

Už jsi říkal, že se setkáváš s pamětníky. Kdo tě překvapil?

František Cinger, literární publicista z Práva a předtím z práva Rudého. Pokusil jsem se vyložit jeho lektorský posudek na knihu Vladimíra Justa Proměny malých scén, kde Just psal o Vodňanském a Skoumalovi. A z posudku na mne úplně křičelo, že Cinger knihu ztrhal kvůli tomu, že Vodňanský podepsal Chartu. Když jsem s ním ale mluvil, tvrdil mi, že se mu prostě scénáře po roce 1977 nelíbily a Charta byla jenom přitěžující okolností. Kladl jsem si otázku, jestli svět není pestřejší, než jsem schopen nahlédnout skrze svoje antikomunistické předsudky - prostě jestli se mi posudek jen nehodil jako ukázka jistého agresivního typu rétoriky. Teď už se mi nezdá tak jednoznačný. Tak jako tak si velmi vážím toho, že byl František Cinger ochotný se o tom se mnou bavit.

Myslím, že někteří čtenáři tvé knihy se nepřenesou ani přes úvodní abecedně řazené poděkování...

Ale ono to tak je! Poděkoval jsem všem, kteří mi pomohli, třeba už tím, že mi poskytli rozhovor. V tomto smyslu jsem vděčný stejně Jaroslavu Čejkovi a Františku Cingerovi jako třeba Jaroslavu Medovi nebo Vladimíru Justovi. Jenže jeden z recenzentů si zřejmě představoval, že bych měl poděkovat jenom někomu. Snad že bych měl dotyčné rozdělit na opozičníky-demokraty a na ty, kteří se účastnili oficiálního kulturního provozu - tedy kterým se neděkuje? A jak potom naložit s těmi, kteří patřili do obou táborů? Někdo skočil do disentu, někdo z něj naopak vyskočil...

Má dnes literární kritika vůbec nějakou moc?

Literatura dávno není médiem, které by stálo v centru pozornosti společenského života. Tím je film. Filmová kritika trochu něco zmůže. Literární elita má taky svoje místo ve společnosti, ale dost malé. Což je v pořádku do té míry, do jaké je s tím srozuměna společnost. Ale je samozřejmě taky v pořádku, že existují lidé, kteří vnímají stav literatury jako neuspokojivý.

Připravil Jonáš Hájek.

Petr Andreas (1985) vystudoval estetiku na FF UK; v Ústavu české literatury a komparatistiky FF UK vede semináře rétoriky a historie literární kritiky, na 2. lékařské fakultě UK působí jako editor. Jeho disertační práci Vybírat a posuzovat. Literární kritika a interpretace v období normalizace vydalo nakladatelství Pistorius & Olšanská (2016).