"Myslel jsem si, že mi v Argu řeknou,

že jsem se zbláznil"

(S Martinem Nodlem o učitelování v Horním Maršově, filozofické fakultě, splněném nakladatelském snu, české medievistice, Středověku v nás a podpohádkách)

Jaká byla tvá cesta ke studiu historie a středověku vůbec?

Narodil jsem se v náchodské porodnici, do svých sedmi let jsem žil v Chrudimi. Poté jsem do maturity bydlel v Novém Městě nad Metují. Na gymnázium jsem chodil v Náchodě, ale ve špatných dobách.

Náchod, město Josefa Škvoreckého a Václava Černého.

Musím se přiznat, že ke Škvoreckému i k Černému jsem měl vždy dost vyhraněný vztah. Škvoreckého romány mě nikdy nebavily a Václav Černý a jeho antisemitismus či jeho nepřiznávané hrátky s marxismem mi nikdy nešly pod kůži. Čili zrovna těmito dvěma jsem nijak poznamenán nebyl. Když jsem se v roce 1987 poprvé hlásil na pražskou filozofickou fakultu, vybral jsem si historii a archivnictví, ale víceméně z nouze, protože to, co jsem studovat chtěl, v podstatě studovat nešlo. Úplně původně jsem chtěl být sportovním novinářem, jenže to by znamenalo studovat žurnalistickou fakultu, která měla tehdy nejhorší ideologickou pověst. Pak jsem ještě vážně uvažoval o psychologii, jenže tam brali jen několik málo studentů, a jak jsem později zjistil, byl by to pro mne očistec, protože tehdejší pojetí studia psychologie bylo ryze teoretické. Historii jsem naopak nikdy studovat nechtěl, nikdy jsem nebyl okouzlen romány Waltera Scotta či Umberta Eca, jak to mnohdy bývá u těch, které středověk přitahuje. Pro mne byla historie trochu nouzové řešení.

Začal jsi tedy v roce 1987 studovat historii a archivnictví?

Tehdy se v rámci přijímacích zkoušek psala esej a poté následoval ústní pohovor. Z něho si pamatuju, že první z otázek zněla "poezie Simona a Garfunkela". Dodnes netuším, kam tím dotyční směřovali. A druhá otázka od Anny Skýbové se týkala Nového zákona, což mi přišlo jako špatně skrývaná záminka, jak ideologicky prověřit, zda dotyčný není náhodou věřící, a tudíž nevhodný pro studium. Přijat jsem nebyl. Jediné, co jsem v danou chvíli věděl, bylo, že nechci a nemůžu jít na vojnu. Existovalo několik možností, jak se vojně vyhnout. Buď získat odklad - naštěstí jsem ze silného ročníku, takže to šlo relativně snadno. Druhou možností bylo jít studovat - jako někteří moji vrstevníci - matematicko-fyzikální fakultu nebo stavební fakultu, kam se s patřičným prospěchovým průměrem dostat šlo, a jednalo se jen o to, nějak přežít ten jeden rok. Mně se naštěstí podařilo dostat odklad a řekl jsem si, že zůstanu v Praze a budu tady pracovat. Přihlásil jsem se do konkurzu na kulisáka Realistického divadla. Komisi předsedal sám ředitel divadla Buchvaldek, kterému bylo podezřelé, že se chci hlásit na kulisáka s vyznamenáním z gymnázia, a vytušil, že to má být zašívárna. Nevzali mě, což mě dost mrzelo. Šel jsem po ulici a řekl si, že půjdu pracovat do prvního místa, které se namane. U Národního divadla jsem na Topičově domě uviděl ceduli, že přijmou čerpače. Ale ani tam jsem se nedostal, protože v té době - což jsem tehdy netušil - se nedalo vstoupit do budovy z Národní třídy, ale kvůli chartistům jen z druhé strany. Pokračoval jsem tedy dál a v Panské jsem narazil na firmu Exico, kde jsem "pracoval" měsíc a kde jsem zjistil, jak je strašně ubíjející, když je člověk v práci, a nemá co na práci. Přepisoval jsem si tam samizdaty, protože když člověk psal na stroji, tak to nikomu nevadilo. Naopak čtení vadilo hodně, stejně jako kraťasy. Ale ty jsem nesundal. Po měsíci marnosti jsem se vrátil do Nového Města nad Metují a šel pracovat na pár měsíců do Orlických hor do továrny na výrobu betonových nátěrů Izoban. Někdy koncem října 1987 mi napsali z filozofické fakulty, že budou nově otvírat nultý ročník češtiny a dějepisu a že by mě na základě přijímaček do nulťáku přijali. A pro případné přijetí na fakultu že prý bude výhodou, když člověk bude mít pedagogickou praxi.

Takže ses rychle stal učitelem?

Mě by v životě nenapadlo, že bych mohl učit. Ale řekl jsem si, proč ne. Končil podzim a do té továrny se už pomalu nedalo jezdit na kole. Začal jsem obvolávat školské úřady ve východních Čechách, jestli by někde neměli místo. A v Trutnově mi řekli, že v Horním Maršově by místo bylo, a ať se tam jedu podívat. Ukázalo se, že v Maršově je volná aprobace matematika-přírodopis a že od 15. listopadu mohu nastoupit. Odjet mne už nenechali. Tak jsem úplnou náhodu na konci světa strávil rok učením matematiky, přírodopisu, chemicko-přírodovědných laboratoří s jediným kahanem na celou školu, ale i kreslení, které vůbec neovládám. A občas jsem musel suplovat i jiné předměty, naštěstí však nikdy dějepis. 

A co ten nultý ročník na filozofické fakultě?

Zhruba jednou za měsíc se v pátek a v sobotu konaly v Praze přednášky. Byly však spíše odrazující. Udělal jsem znovu přijímačky, znovu mě nevzali, a protože už nebylo možné získat odklad na vojnu, řešil jsem dilema, co dál. Zkoušel jsem, jestli by to ještě jednou nešlo přes učení, protože do Krkonoš nikdo jít učit nechtěl. Pro mě to tehdy byla taková výspa svobody, jeden z nejúžasnějších roků života. Měl jsem tam kutloch nad tělocvičnou, čas od času za mnou přijeli kamarádi z východních Čech, co studovali i nestudovali, stejně jako tam za mnou jezdívala moje tehdejší středoškolská láska. Nakonec jsem napsal odvolání a byl jsem rozhodnutý, že když to nedopadne, půjdu na stavební fakultu nebo na ekonomku, kam bylo možné se s dobrým prospěchem z gymnázia dostat. Odvolání nedopadlo. Já se však přesto, i když mi to všichni vymlouvali, odvolal k rektorovi - a den před hlášením se na vojenské správě mi přišlo vyrozumění, že mě na češtinu a dějepis berou. Někomu, kdo tehdy nežil, lze těžko zprostředkovat zoufalství z vojny a odpor, který vůči bolševické armádě panoval, a hledání způsobů úniku, jak na vojnu nejít. Dnes mi připadá, že kdybych tenkrát na vojnu nemusel, zůstal bych v Krkonoších a dělal topiče, číšníka nebo kuchaře.

V jakém stavu jsi v roce 1988 fakultu zastihl?

To bylo dosti utrpení. Na literatuře se v prváku dělalo 19. století, které ovládali Rzounkovi fámulové, takže šlo o to přežít. Člověk si ale pamatuje spíše to lepší. Nejzajímavější předmět pro mě tehdy byla biologie dítěte. Slovenštinu nám přednášel Ladislav Špaček, než se stal později arbitrem elegantiarum na Hradě. Ten vycházel z mylné představy, že všichni slovenštinu tak nějak gramaticky znají, a tudíž se na jazyk díval sémanticky. Díky tomu byly jeho semináře vskutku zajímavé, stejně jako semináře z obecné lingvistiky. Na historii jsem měl to štěstí, že jsem absolvoval něco, co už na vysoké škole v oné čiré podobě neexistuje - historický proseminář, v němž se učí řemeslo. Dnes učí na prosemináři mladí asistenti, kteří o psaní historie a historickém myšlení vědí pramálo. A když nemohou předat řemeslo, tak z univerzity nemohou vycházet vskutku noví historici. Nás v prosemináři učil Eduard Maur, což byl tehdy poslední mohykán, který držel úroveň a způsob uvádění do historie, jako tomu na fakultě bylo v meziválečném období. Naopak středověk byl více méně odrazující, což ale souviselo s celkovou atmosférou na fakultě.

V listopadu 1989 ses na fakultě angažoval?

Samotné mé revoluční angažmá je svým způsobem zvláštní. Jednak mi lezlo krkem, že na fakultě se revolucionářství chopili svazáčtí vůdci, jednak první dny po Listopadu ve mne evokovaly představu, že takto pojatá revoluce nemůže vést k zásadní změně společnosti, že kontinuita ve srabu bude pokračovat. Můj hlas byl ale v danou chvíli samozřejmě minoritní. Už jenom demonstrace na Letné, kdy se z kolaborující většiny stala masa nových, obrácených lidí. Zvláštní bylo, a na to se zapomíná, že během revoluce na filozofické fakultě zůstala absolutní menšina studentů a zbytek zmizel a objevil se až někdy v lednu. Nevím, jak jinde, ale na fildě byla revoluce poněkud absurdní. S kamarády jsme si museli velmi hledat prostor, kde být užiteční. Obcházeli jsme faráře a snažili se je přemluvit, aby z kazatelen začali mluvit k lidem otevřeně, a chodili jsme po hotelích a přemlouvali provozní, aby na lihových kopírkách tiskli námi přinesené letáky. Povětšinou na obou místech dosti marně. S pár spolužáky z historie jsme se proto záhy raději začali pokoušet o reformu systému studia historie. Aniž bychom věděli, jak to funguje na Západě, přišli jsme s představou rozvolnění studia a otevření prostoru pro seminární témata namísto zbytečných přehledových přednášek. Asi rok a půl se s námi průběžně bavila vždy nějaká ad hoc vytvořená komise. Základní devizou těchto komisí ale bylo jediné - na ničem se nedohodnout a nic nerozhodovat. To bylo velmi frustrující. Jednou z mála výhod pro tehdejší studenty však bylo, že se dal změnit jakýmkoli způsobem studijní obor. Ponechal jsem si jen historii. Na katedru přišlo zvenčí pár lidí nových lidí, rovněž s představou reformy systémy, ale všechny tehdejší pokusy skončily fiaskem.

Kteří historici se v raných devadesátých letech na filozofické fakultě objevili?

Například Jan Křen. Ten však po zkušenosti, kterou tu udělal, odešel a byl jedním ze zakladatelů Institutu mezinárodních studií na FSV UK. Nově přišel i Petr Čornej, ale ani on neměl o reformy větší zájem a raději odešel na pedagogickou fakultu, kde začal budovat vlastní katedru. Reformní úvahy měl i František Šmahel. I on však narazil. Františku Šmahelovi přitom vděčím za mnohé. Nejen že mi ukázal, jak se dá vstoupit do nitra středověkého myšlení a že je možné otevřeně a bez zábran diskutovat, ale zároveň mi dal možnost studovat na univerzitě v Bernu, kde se učila zcela jiná medievistika. Mě tehdy zajímaly sociální dějiny a já měl to štěstí, že jsem se dostal k profesoru Schwingesovi, který tehdy vedl projekt na pozdněstředověké migrace. Ještě před odjezdem do Bernu jsem totiž uvažoval nad prosopografickou prací o západočeském Stříbře, jež má k dispozici pro pozdní středověk zcela unikátní prameny. V Bernu to byl krásný semestr, zato návrat do Čech byl strašidelný. Nejdříve zděšení z návštěvy sjezdu historiků. A pak fakulta. Ten kontrast. Na fakultě se totiž nic nezměnilo, někteří učitelé sice obrátili kabáty a mluvili naprosto jinak než před Listopadem, ale to byla jediná viditelná a slyšitelná změna. Jediným vyhozeným byl nenávistný Josef Haubelt. Z fakulty ale celkově odešlo velmi málo lidí, neboť nikdo se u nás neodvážil udělat rekonkurzy na všechna místa, jako se to stalo na východoněmeckých univerzitách, a opravdu postavit fakultu na nových základech. A tato kontinuita s předlistopadovou érou fakultu poznamenává dodnes. Pro mě bylo těžké ji vůbec dostudovat. Popravdě řečeno, šlo to jen díky chaosu a relativní volnosti pro předrevoluční a revoluční studenty. Já jsem víceméně docházel už jenom do dvou seminářů k Františku Šmahelovi a Jaroslavu Čechurovi a byl jsem rozhodnut, že se profesionálně historii věnovat nebudu. Nakonec jsem se k ní obloukem vrátil, ale to bylo až na konci devadesátých let za poněkud jiných okolností.

To tě tehdy František Šmahel přizval ke spolupráci v nově vzniklém Centru medievistických studií?

František Šmahel mě už za studií vyzval, abych šel pracovat do Historického ústavu, kterému tehdy šéfoval. Mně připadalo, že je to podobná instituce jako filozofická fakulta - že i tam je spousta lidí, s nimiž nechci mít nic společného. A tak jsem si začal zcela náhodně plnit svůj sen - vydat sto historických knih, které ovlivnily historické myšlení na Západě ve druhé polovině 20. století. Bylo to ale velmi klopotné, neuměl jsem to a musel jsem se všechno naučit za pochodu. Na konci devadesátých let jsem dostal nabídku jít si bádat o kulturních dějinách do Ústavu pro klasická studia, který tehdy vedl Martin Svatoš a kde byla snaha rozšířit filologickou linii o kulturněhistorickou. Tam jsem byl na půl úvazku a po různých peripetiích a střetech s novým vedením jsem s malým, desetiprocentním úvazkem přešel do Centra medievistických studií, kde jsem si musel tvrdě budovat pozici a z desetinky si po desetinkách prací budovat úvazek a pozici. Dnes jsou na tom mladí mnohem lépe a jejich možnosti jsou nesrovnatelné.

Plnění snů o vydávání stovky historických knih se, předpokládám, odehrávalo už na půdě nakladatelství Argo. Jak ses tenkrát do Arga dostal? Vždyť ty už dneska patříš do generace redaktorů pamětníků a velebných kmetů.

To byla úplná náhoda. Jako většina věcí v mém životě. Měl jsem spolužačku Hanku Gelnarovou, která také chodila do semináře k Františku Šmahelovi. Věděl jsem, že mají s manželem nakladatelství, ale ani jsem netušil, jak se jmenuje. Začali vydávat reprinty Sedláčkových Hradů, zámků a tvrzí. Někde jsme se potkali a já jí říkal, že je to všechno hrozně pěkný, ale jestli by k tomu nechtěli vydávat odbornou překladovou historickou literaturu. V té době už bylo například rozjeté Oikúmené, které vydávalo hned od začátku devadesátých let základní literaturu filozofickou. Naopak žádná překladová historická literatura u nás nevycházela. Já měl povědomí z Polska, kde jsem nějaký čas studoval, jak se tam v osmdesátých letech masivně překládalo. Přišlo mi, že přesně to potřebuje i české prostředí. Tehdy jsem si naivně myslel, že mnoho českých historiků ty práce zná, pouze je z nejrůznějších důvodů před rokem 1989 necitovali, ale to byla zcela iluzorní představa. Znalost západní literatury u nás byla naprosto minimální, stejně jako zde prakticky neexistovala recepce myšlení školy Annales. Mně přišel zcela chybný koncept, který se u nás začal prosazovat v devadesátých letech - že se začne dělat "čistá historická věda", jen se odvrhne marxismus, který jsme "vlastně vůbec nepěstovali, jenom ho předstírali", ale teď s tím předstíráním přestaneme, vrátíme se ad fontes a budeme psát historii "pravdivě" na základě pramenů. Psát bez metodologické reflexe ale není možné. Já měl v hlavě jasnou představu, že je potřeba vytvářet nějaký fundament, především pro nové studenty nejrůznějších společenských věd. Tehdy jsem vážně věřil, že studenti budou s nadšením číst, budou přemýšlet a diskutovat. A tak jsem tuto ideu Hance předestřel a ona řekla: tak se u nás někdy zastav. Tenkrát Argo sídlilo naproti Veletržnímu paláci, v dřevěné budově, která byla za druhé světové války součástí deportačního centra židů na takzvaném Radiotrhu. V jedné části tohoto soudomí byly kanceláře, v jiné obřadní místnost, kde se konaly na Praze 7 i svatby. Přinesl jsem velkou černou tašku s asi padesátkou knih, německých, anglických, francouzských a polských, a seznam přibližně sedmdesáti titulů, které bych chtěl vydat. Myslel jsem si, že mi v Argu řeknou, že jsem se zbláznil, ale k mému překvapení a nakonec i k jistému zděšení prohlásili: tak jo, můžeme to zkusit. Musel jsem si vymyslet způsob, jak ty knihy dělat, zformulovat co nejjednodušší systém poznámkového aparátu, aby s ním bylo co nejméně práce. A dodnes s ním je práce strašně moc - donuťte historiky, aby psali poznámky tak, jak mají. Původně jsem měl ideu, že nebudeme vydávat knihy českých historiků, ale jen literaturu překladovou či práce ovlivněné západními trendy a teoretickými přístupy. A dlouho tomu tak bylo. Výhoda začátků rovněž tkvěla v tom, že ještě neexistoval zhoubný grantový systém, který dnes nutí historiky, aby během tří let vyprodukovali "zásadní" monografii. Ve skutečnosti však vzniká spousta grantových prací, které by vůbec nemusely být napsány.

Tituly jsi od počátku vybíral pouze ty sám, nebo jsi měl k ruce nějakou ediční radu?

V podstatě jsem to řešil sám. Nejprve to bylo splácení dluhů - Le Goff, Delu...meau, Aričs - později se to různě nabalovalo. Dnes je to mnohem komplikovanější, protože knihy z původního seznamu byly prověřeny mnohaletým čtením a přemítáním nad nimi. Můj seznam ale už je skoro vyčerpán. Zůstává pět šest knih. Naopak nové tituly jsou ošemetné. Já jsem odpůrcem nakladatelského ježdění po knižních veletrzích a nakupování knih, které jsou měsíc nové, nikdo je pořádně nezrecenzoval, není jasné, zda za rok nebudou mrtvé. Dodnes tedy jen výjimečně vydávám knihu, která je čirou novinkou. Mně přijde, že knihy jsou jako víno, že se musí nejdřív odležet a teprve po letech se ukáže, zda stojí za to je překládat.

V roce 2003 obdrželo Argo cenu Magnesia Litera za nakladatelský čin právě za tvé dvě ediční řady - Historické myšlení a Každodenní život. To byla satisfakce a potvrzení kvality, ne?

To je samozřejmě relativní. Ale byla to radost. Vážně radost. A stejná radost je, že i po letech držíme původní grafickou úpravu Roberta V. Nováka - a já doufám, že se dožiju toho, že každá řada bude mít sto kusů. Nyní jsou obě v půlce osmé desítky.

Podle jakých kritérií jsou knihy do oněch řad rozdělovány?

V obou jsou dnes jak cizí, tak čeští autoři. Začátek byl relativně snadný, protože v Každodenním životě šlo o práce, které souvisely s francouzskou školou Annales, v německém prostředí s rozvojem historické antropologie, a věnovaly se buď delšímu časovému období, nebo mikrohistorii, a dotýkaly se života různých sociálních vrstev. Naopak v řadě Historické myšlení jsem chtěl vydávat práce spíše pojaté teoreticky, případně politicky vyhraněné. Například jeden rok jsem vydal Hobsbawmovu knihu o krátkém 20. století, která má levicový kontext, a zároveň Nolteho knihu o genezi fašismu v západní Evropě, nahlédnutou řekněme pravicovýma očima. Snažím se držet různé teoretické i politické přístupy. Během let jsme si vymysleli i další ediční řady. Jedna se jmenovala Dějiny Evropy a měla přinášet syntetické texty. Vyšlo v ní asi patnáct titulů, ale časem zanikla. Ve druhé, biografické, je zatím vydáno asi třicet svazků, z nichž nejméně půlka je jedinečných. Chuť psát a číst biografie je u nás stále silná. A zatím poslední počin představuje pokus navázat na edici Živá díla minulosti, v nichž v šedesátých letech vycházely překlady středověkých kronik a středověké literatury vůbec. Společně se spolužačkou Magdou Moravovou jsme vymysleli řadu Paměť středověku a do dnešní doby v ní vyšlo ke třiceti svazkům. Dnes Magda vede řadu sama a vede ji dobře. A od počátků měla ta řada velmi dobrý čtenářský ohlas. Pro mne asi překvapivě. Ale o to lepší to je pocit.

Je zájem dnešních čtenářů srovnatelný s lety devadesátými?

Velmi to upadá. Prodeje titulů jsou na čtyřiceti padesáti procentech. Mám na to svou teorii. Jsem velkým odpůrcem toho, že v Česku vzniklo tolik vysokých škol a že vysokou školu studuje tak velké procento populace. S kvantitativním nárůstem klesla kvalita, a čím víc je vysokoškolských studentů, tím míň se čte, protože i ti, kteří by něco chtěli dělat, jsou průměrnou většinou sráženi dolů. Potenciál lidí, kteří mají na to studovat vysokou školu, je ale stále stejný: deset, možná dvacet procent. I když dnešní doba má i jednu velkou přednost: rozrušila sociální bariéry a vzdělání není z finančního hlediska exkluzivní. Na druhé straně je ale ona degradace vysokoškolského studia natolik patrná, že je to až k neuvěření. A čtení a prodej knih tím trpí.

Vycházíš z vlastní učitelské zkušenosti na vysoké škole?

Učil jsem před lety externě na filozofické fakultě v Praze i v Brně a posledních osm let na Fakultě humanitních studií. Jsou to těžko porovnatelné světy, protože způsob výuky a konstruování oborů je na filozofických fakultách jiný než na FHS. Největší změnu pociťuju v tom, že postupem doby ztrácím schopnost nalézat se studenty společnou řeč. Vždycky jsem měl představu, že ať člověk přednáší cokoli, tak může navázat se studenty kontakt přes literaturu, divadlo či film. Ať volím jakékoli středověké téma, vždy mi vytane, jasně, někdy trochu násilně, nějaký film či román, které s oním tématem souvisí. V posledních letech ale studenti téměř vůbec nečtou a ani se nedívají na filmy. Nedávno mi ale někdo vysvětloval, že oni se ve skutečnosti dívají, nikoli však na klasickou filmovou produkci, ale na Netflix či na filmy, které zná jen internet. A o této produkci zase já netuším vůbec nic. Na FHS ale v letním semestru vždy učím i studenty dálkaře, kde jsou promícháni mladší i starší studenti, a u nich u všech vnímám, že se chtějí něco dozvědět a dovedou přemýšlet. To mi potvrzuje ideu, že studenti by neměli chodit na vysokou školu hned ze školy střední. V osmdesátých letech, kdy se hodně lidí na první pokus na fakultu nedostávalo, to bylo tak půl na půl. Polovina rok či více pracovala, ta druhá nastupovala hned po maturitě. I začátkem devadesátých let to bylo namíchané, když začali studovat ti, kteří před Listopadem studovat nesměli. A onen mix vysokoškolský svět nejenže obohacuje, ale zároveň dává mladým lidem možnost vystoupit ze středoškolského vlaku a nejet po nalinkovaných kolejích.

Jak je na tom třicet let po Listopadu současná česká medievistika a historiografie obecně ve srovnání se Západem? Odehrává se tu někde něco zajímavého, nebo je to spíše záležitost jednotlivců?

Podle mého je česká historiografie stále v jisté krizi. Kdybych měl vystoupit dnes tak jako v roce 1999 na Sjezdu historiků v Hradci Králové, kde jsem přednesl svoji nejkritičtější reflexi českého dějepisectví - a táhne se to se mnou do dneška -, tak bych nemluvil stejně, ale jistě by se našlo mnoho podobného. Určitě u nás došlo k velké proměně v tom, že se zde zaobírá historií několik lidí, kteří studovali v zahraničí, kteří poznali západní historiografii, nepodlehli kouzlu věčného foucaultování či banálního diskurzu diskurzu, ale naopak začali zahraniční impulzy samostatně rozvíjet. Na druhé straně nejen české historiografii dominují módní témata. Velkým problémem je odklon od sociálních dějin či lépe řečeno od dějin společnosti, jež je nahlížena jako celek a nikoli prizmatem marginalit. Bádání se atomizovalo a kvůli tomu dnes máme desítky odborníků na piditémata, avšak bez reflexe širších souvislostí. Tato skutečnost po mém soudu velmi souvisí s tím, že historici jen velmi málo čtou něco jiného, než co patří do jejich úzkého oboru. Ale to je samozřejmě problém společenských věd obecně. Další velký problém, který se promítá do české historiografie, je absence akademické migrace - lidé studují na jedné univerzitě, kde absolvují diplomovou prací, následuje rychle doktorát, který je věnován prakticky témuž tématu. A nejhorší je, když se na téže fakultě student i habilituje. Například v Německu je něco takového absolutně nemyslitelné.

A ano, existuje u nás řada kvalitních historiků, ale jsou v menšině. Velké nebezpečí pro další vývoj historického bádání spatřuji k masivnímu příklonu ke kulturalistického přístupu, nejen v české medievistice. Problém rovněž spočívá v tom, že na Západě přestává být o česká témata zájem, což nepochybně souvisí se skutečností, že silná generace německých medievistů se sudetskými kořeny už zestárla a byla emeritována. Čechy se kvůli tomu dostaly na periferii zájmu. Tu a tam se objeví někdo, kdo se věnuje bohemikálním tématům, avšak až na výjimky jde o badatele, kteří si myslí, že všechno vymyslí sami, že nemusí znát českou literaturu a nemusí chápat genetický vývoj zkoumaného problému. A přitom většina interpretací má své národní kořeny a zároveň i bariéry. A pokud chci nahlížet zkoumané problémy jinak, nově, musím ony kořeny znát, dokázat je reflektovat a uvědomit si, že věda se dané problematice již věnuje sto padesát let. To se dnes vědomě přehlíží, citují se jen ty nejnovější práce a mnozí se tváří, že jsou objeviteli. A akademický provoz s absencí kritické reflexe a otevřeného recenzování tomu nahrává. Prostě zlatá šedesátá léta oproti současnosti.

Centrum medievistických studií je v tomto směru výjimkou?

To si nemyslím.

Známá je Gollova historická škola. Existuje něco jako Šmahelova škola?

Ve smyslu Gollovy školy jistě existuje, protože podstatou Gollovy školy bylo, že se Gollovi žáci, ač velmi rozdílní metodologicky, politicky i lidsky, ke svému učiteli hrdě hlásili. Ve skutečnosti však žádné historické školy neexistují. Existují spíše bratrstva lidí, kteří dělají to samé, někdy po celém světě, utvrzují se navzájem o své vědeckosti a možná ani netuší, v jakém kruhu se točí. A pak existují i školy, které nejsou metodologické, ale mocenské. Avšak mocensky nikdy nevzniká nic interpretačně svébytného.

Napsal jsi knihu o Dekretu kutnohorském, která vyšla i v Německu. To je téma, které tě nějak dlouhodobě pálilo?

Nu, to, že jsem ji napsal, bylo opět spíše náhodou. V životě by mě nenapadlo psát o univerzitě či o relativně politických dějinách. Kdysi jsem do jednoho festschriftu napsal text o paměti intelektuálů (nakonec vyšel ve festchriftu někoho jiného), jenž vycházel z inkvizičního protokolu vedeného proti Jeronýmovi Pražskému ve Vídni roku 1410. Mistři či bývalí studenti pražské univerzity během výslechů vypovídali o Knínově kvodlibetu z roku 1409. Referovali o události, která se stala před rokem a půl, a nebyli schopni časově určit, kdy se kvodlibet, největší univerzitní slavnost v Praze, konal. Když jsem studii dopsal, myslel jsem si, že už v tom protokolu není možné najít nic nového. Po letech jsem si vzal jednou večer protokol znovu do ruky a ve výpovědích jsem si všiml, že se studenti a mistři zmiňují o jakési concordia nationum na pražské univerzitě. Začal jsem pátrat, co concordia nationum byla a jak byla ve své době vykládána. A nenašel jsem odpověď. A právě díky hledání této odpovědi jsem začal psát knihu o sporech na univerzitě z hlediska paměti, tedy z hlediska toho, jak byly střety let 1384/1385 a 1409/1410 dobovými aktéry reflektovány. Samotná kniha ale původně neměla být o Dekretu kutnohorském, ale o nakládání intelektuálů s pamětí ve vztahu k univerzitním dějinám a ke střetu na univerzitě. Když jsem měl napsánu první část o sporech v osmdesátých letech, chtěl jsem skončit. Ale František Šmahel mě ponoukl, ať napíšu i tu druhou, věnovanou Dekretu kutnohorskému. A protože mě vždy zajímal koncept nacionality ve středověku a protože jsem přesvědčen, že české prostředí je výjimečné a pojímání národního vědomí ve středověku zde bylo odlišné od západní Evropy a v mnoha aspektech srovnatelné s moderním vnímáním národního vědomí, začal jsem knihu psát i prizmatem nacionality. Dekret kutnohorský je v ní pojímán jako proces, v němž nejde pouze o vydání listiny králem Václavem, ale jde spíše o to, jak se česká společnost dobrala toho, že byl uveden v život. Takže je to ve skutečnosti kniha nikoli o univerzitě, nýbrž o paměti a o politické moci, o hledání kompromisů a o středověké nacionalitě. Ale nebýt toho, že jsem si náhodně vzal do ruky pramen, o němž jsem si myslel, že jsem ho už vytěžil, a ona to nebyla pravda, tak by ta kniha nikdy nevznikla.

Co je ona concordia nationum?

Celá kniha je vlastně založena na záhadě, protože se mělo jednat o dohodu, kterou uzavřely čtyři univerzitní národy někdy na přelomu roku 1384/1385. Měla upravovat řešení sporů na univerzitách prostřednictvím dohadovacích způsobů. Avšak na místě, kde měla být concordia nationum v univerzitních statutech zapsána, je na třech foliích dokonale vyškrábána. Takže jde o hledání nenalezeného. Neexistuje žádný opis, zkoušeli jsme vyškrábané pergamenty různě prosvěcovat, ale neúspěšně. Mám pro to svoje vysvětlení, že za tímto vymazáním stojí Jan Hus, který chtěl během svého rektorování - kdy po vydání Dekretu kutnohorského byla snaha o damnatio memoriae, vymazání univerzitní paměti -, ukázat, že Němci na univerzitě nikdy nehráli nějakou významnou roli. Dekret kutnohorský je poněkud mimoděk ovlivněn tématem paměti, jež začalo být západní historiografií a opožděně i historiografií českou reflektováno v osmdesátých a devadesátých letech. Paradoxní však je, že jedna z prvních knih, která byla o paměti napsána, pochází z pera českého historika Františka Grause. Jeho německy psanou Lebendige Vergangenheit (Živou minulost) jsem toužil vydat, ale dlouho se mi to nedařilo. A přitom je to kniha zakladatelská, o které se ale paradoxně nemluví. Pro západní bádání o paměti jako by prostě neexistovala.

Argo ji vydalo až předloni. Proč to trvalo tak dlouho?

František Graus byl komplikovaná osobnost, stalinista padesátých let, ale zároveň jeden z nejinspirativnějších českých historiků. Já sám se s ním protínám a potýkám v nejrůznějších tématech, kterým jsem se věnoval, a je pro mě těžké se vyrovnávat s jeho angažmá v padesátých letech. Nikdy jsem ho nezažil, zemřel v roce 1989. Můj bernský profesor Rainer Christoph Schwinges byl jeho žákem, a protože Graus působil mimo jiné v Basileji, někteří starší Schwingesovi doktorandi ještě Grause zažili. A oni vůbec nevěděli, kdo to byl před tím, než v roce 1968 emigroval. Tedy, že vydání trvalo tak dlouho, souviselo s mým hledáním si vztahu ke Grausovi a pak do jisté míry i s tím, že bylo komplikované získat vydavatelská práva od autorových dědiců.

Jak vznikala tvoje kniha Středověk v nás, před třemi lety nominovaná na Magnesii Literu?

Ta se mi rodila v hlavě už před patnácti lety. Souvisí s mojí jistou nevírou v modernu či modernitu, na které vnímám spoustu negativního. Začal jsem si klást otázky, do jaké míry je moderna vskutku moderní, tedy co se týká sociálních mechanismů. Ale zároveň mě zajímalo, v čem se náš způsob myšlení od středověkých lidí liší a v čem se mu naopak podobá. Je to tedy svým způsobem účelová kniha a bylo by ji jistě možné napsat i z úplně opačné perspektivy - tedy psát o tom, v čem se středověk od současnosti liší. Navíc jsem byl v posledních letech alergický na různá prohlášení, že to či ono je jako ve středověku. V civilizacích, které zažily středověk, se zcela zkresleně traduje, že středověk byl děsivě temným obdobím dějin. Nu a naši novináři a politici užívají slovo středověk jako etiketu pro zaostalost. Tak jsem si v opozici vůči tomuto povědomí řekl, že zpracuju témata, která budou vypovídat o opaku. Přitom znám lidi, kteří by se chtěli v čase vrátit nazpátek a prožít pár měsíců ve středověku, v době, která je zajímá, aby si to na vlastní kůži zkusili. Já se do středověku vrátit nechci, nejsem staromilec, který by nějak adoroval minulost. Možná vyjma své minulosti krkonošské, do níž bych se někdy chtěl aspoň na chvilku vrátit, i když si vnitřně potlačuji onu míru hnusu konce osmdesátých let. Od ní jsem se nějak odstřihl, možná proto, že Horní Maršov pro mne byl, jak říkají slovenští sociologové, ostrůvek pozitivní deviace. Ale středověk, to ne. Nemám ani rád historický šerm ani slavnosti na středověkých hradech, při nichž se markýruje, jak se žilo ve středověku. Mě zajímá ani ne tak, jak se ve středověku žilo, ale naopak jak se tehdy myslelo, tedy zda mezi středověkem a současností existují nějaké vědomé či nevědomé vazby. I co se týká například vztahu k dětem nebo vnímání času či prostoru, a mnohdy by bylo třeba jít v dějinách mnohem dál. Jenže já jsem historik a v našich luzích a hájích je takováto témata možné studovat pouze na materiálu středověkém. Pokud by existoval takový typ pramenů, jaké máme pro středověk, pro antický Řím, mohla by se moje kniha jmenovat Antika v nás. Ale srovnatelné prameny pro starší než středověká období neexistují a antika v nás po mém soudu není obsažena mentálně.

Vedle knih historických jsi napsal knihu legend, bajek a "podpohádek" Proč padají hvězdy. Kde se v tobě vzal bajkář, legendista a podpohádkář?

To bylo splnění si snu a zároveň závazku vůči mé starší dceři, které jsem sice nevyprávěl přímo tyto poetické texty, ale různé varianty pohádek. A když byly Elišce asi tři roky, slíbil jsem jí, že jí napíšu dětskou knížku. No, popravdě, ta knížka není moc pro děti. Jedna kamarádka mi kdysi vyprávěla, že ji četla své dceři a ta jí po přečtení řekla: mami, je to moc krásný, ale o čem to je? To moji knihu myslím docela dobře vystihuje. V podtitulu je čapkovská aluze, i když obsah vůbec čapkovský není. Některé texty vznikly při jízdě v tramvaji, jiné za chůze, postupně během asi pěti let. Je to sentimentální, melancholické a smutné psaní. A je to i odhalování nitra, tedy něco nebezpečného. I přesto bych časem rád vydal ještě jednu obdobnou knížku. A stále mám v hlavě ideu knížky pro děti o středověku, která by byla trochu pohádková. Už asi deset let vím, že se bude jmenovat Dvanáct hodin noci, ale jestli se mi ji podaří napsat, netuším. Pořád přemítám, jak by přesně měla vypadat. Jednu chvíli jsem si myslel, že by to bylo dvanáct pohádek o mladém princi, kterému umře otec, a on se musí v deseti letech stát králem. Dny tráví jako malý dospělý a v noci se bojí a starý komorník mu vypráví pohádkové příběhy, jež se podobají středověkým zrcadlům. Můj problém ale je, že ať začnu psát cokoli, vždycky to skončí poeticky a melancholicky.

Na Facebooku čas od času doporučuješ knihy české i světové prózy. Čteš hodně i beletrii?

Současné české beletrie čtu možná víc než mnozí čeští literární kritici, kteří o ní vynášejí dalekosáhlé soudy. Ale popravdě řečeno, čtu hlavně ženské autorky, protože ty na rozdíl od mužů ještě neřekly všechno a v jejich psaní je cit a empatie. I když jsou i výjimky, například Jiří Hájíček. Má radost z Hájíčka ale možná souvisí i se skutečností, že často ohledává rurální témata a že já pocházím z rodiny kulaků, takže mám v sobě to agrárno zakomponované. Na poli jsem sice nikdy vyjma naší zelinářské zahrádečky nepracoval a dřít na venkově a hospodařit si neumím představit, ale rurální téma je mi prostě blízké, jakkoli je dnes mimo trend české literatury. Vloni například vyšla úžasná kniha Petry Dvořákové Dědina, jedna z nejlepších polistopadových knih, a tato kniha bohužel téměř zapadla. Ale mám i několik oblíbených autorů zahraničních, Austera, McEwana, Schlinka, protože v jejich psaní je něco, co přesahuje naši přepjatost. A ono v beletrii je to někdy jako v historiografii. Stačí jedna jediná myšlenka a kniha se stane geniální: například poslední Schlinkova kniha Olga, napsaná klipovým způsobem, v níž vše plyne neuvěřitelně rychle, chce říct jediné, že tragédie Německa tkví v tom, že chtělo být příliš veliké. Kéž by všechny historické knihy a studie měly vždy aspoň jednu silnou myšlenku.