"Můj humor leze přímo z popraviště"

(Rozhovor s Imrem Kertészem o Camusovi, Celanovi, šťastné nezařazenosti a stopařství)

Imre Kertész se jako navrátilec z Osvětimi, kam byl ve čtrnácti letech deportován, neustále vrací k tomuto "bodu nula" naší západní civilizace a snaží se ho ve svém díle přiblížit, aniž by skončil v pasti pietně mechanického vzpomínání na šoa. V prvotině Sorstalanság (1975, česky Člověk bez osudu, Academia 2003) přišel s velmi osobitou formou distancované autobiografie znepokojující propojením chladné analýzy a ironie. To ho na začátku devadesátých let i díky překladům do němčiny proslavilo v zahraničí (A kudarc, druhý díl osvětimské tetralogie vychází v roce 1988; česky Fiasko, Academia 2005), o několik let později obdržel i Nobelovu cenu za literaturu (2002). Kertész po pádu komunistického režimu, jenž jeho tvorbu držel pod zámkem nebo cenzuroval, v tomto svém velmi náročném pátrání pokračuje, ať už v překladech z němčiny (Nietzsche, Freud, Wittgenstein, Canetti, Roth, Schnitzler) nebo dlouhou řadou esejů, svědectví, románů-meditací na téma koncentračního odlidšťování; zde je třeba zmínit další díly "Tetralogie člověka bez osudu": , 1990 (Kaddiš za nenarozené dítě, Academia 2003) a Felszámolás, 2003 (Lik...vidace, Academia 2006) i jeho deníky Gályanapló, (Galejníkův deník, česky nevyšlo) a Valaki más: a változás krónikája (Někdo jiný: kronika jedné proměny, Kniha Zlín, 2013). Kertészovo tázání o etice psaní po šoa významně doplňuje dílo Perecovo, Leviho, neboť se zaměřuje na kulturní dopad literární tvorby, tedy spíše na její přežívání ve světě bez utopií, bez společníků k dialogu. Neustálé hledání neobvyklých literárních forem vyvolávajících osobní i kolektivní katarzi je pro autora, zdá se, jakousi morální povinností nadřazenou tradičním kategoriím románu, fikce, filozofického eseje, memoáru, je jeho osobitým způsobem, jak zas a znovu - bez naivity a obvyklých šablon - pokládat základní otázky evropského humanismu. Právě toto hledání spolu se stylem fascinujícím svou upřímností, zdánlivě zlehčujícím humorem, udává hloubky toho, kdo sám sebe nazval "klaunem holokaustu".

Jestli dovolíte, začnu takovou osobní anekdotou. Zhruba před deseti lety jsem se v jedné nádražní kavárně začetla do knihy, kterou jsem začala číst den před tím, byl to váš Kaddiš za nenarozené dítě. Představte si: sebralo mě to tak, že jsem si nechala ujet i vlak, jen abych ji dočetla. Já samozřejmě nevím, jestli jste chtěl u čtenáře vyvolat tak silné pocity, ale je s tím spojena má první otázka, jak si představujete svého čtenáře? Jak vypadá čtenář Imreho Kertésze?

Na to se ptá každý. Sartre má ve svém Co je literatura? dokonce kapitolu nazvanou Pro koho se píše? No, já si myslím, že se píše jen a jen pro sebe. I to imaginární čtenářstvo, kterému bychom se snad chtěli zalíbit, bychom si museli nejdřív v sobě vytvořit, ne? Ale to opakuji svoji řeč při převzetí Nobelovy ceny.

Našlo by se dílo, které by ve vás vzbudilo stejný výbuch emocí?

Ano, Camusův Közöny [maďarsky doslova "Lhostejnost" - pozn. red.]. Stejně bylo zvláštní, že to v Maďarsku mohlo znovu vyjít, v roce 1957! Ten román skoro nikdo neznal. Poprvé ho vydali v roce 1948, ještě před vpádem diktatury, jenže to mi bylo sotva devatenáct... Endre Ilés se rozhodl, že ten román přejmenuje, Az Idegen se mu nelíbilo. Jakže je to francouzsky?

L`Etranger.

Cizinec. Jenže pak se přihnal Rákosiho svět a všechno pohltil... Takže v roce 1957 jsem se během Knižního týdne procházel mezi stánky nakladatelství v naději, že najdu něco zajímavého a zároveň ne moc drahého. Tak jsem narazil na takovou tenčí knížku se žlutým přebalem, stála 12 forintů. O autorovi jsem nikdy předtím neslyšel. Listoval jsem si v ní a hned jsem pochopil, že je to pro mě. Koupil jsem si ji a pak jsem skoro omdléval z toho, že je taková literatura vůbec možná!

Vraťme se ke Kaddiši a rozrušení mysli, já měla původně na mysli tu báseň Paula Celana Fuga smrti.

Když jsem začal psát Kaddiš, pronásledovala mě jedna metafora: "dann habt ihr ein Grab in den Wolken" ["v oblacích je váš hrob", přel. J. Skácel], přitom jsem nevěděl, že cituji právě jeho. Když jsem to pak zjistil, udělal jsem z něj motto...

Vzpomenete si ještě na své dojmy, když jste tu báseň četl poprvé?

To bylo, když jsem jako překladatel vyjel poprvé do západního Německa, v roce 1983. Seznámil jsem se s jednou mladou ženou, utečenkou z NDR, která mi v Domě překladatelů ve Strälenu dala tu báseň přímo do rukou. Ono to totiž nebylo ani na papíře. Byla to kazeta.

Nahrávka Celanova čtení?

Ano. Samozřejmě že jsem všemu přesně nerozuměl. Uměl jsem německy, ale měl jsem blíž k literárnímu jazyku. V němčině to zní tak krásně, ale ta jeho němčina zněla jinak, rozumíte? Takže poprvé jsem poslouchal spíš tu hudbu: "Schwarze Milch der Frühe wir trinken sie abends ... "

Mohu se vás zeptat, jaký vztah k němčině máte?

Výborný! Je to jediný cizí jazyk, který ovládám.

Vy osobně byste ho mohl vnímat také jako jazyk smrti, ne?

Hloupost. Když mluvíte se vzdělaným Němcem, neslyšíte přece esesáckého důstojníka. To by byl jen další přehnaný masochismus z mé strany, projev hluboké zášti. Když překládám Nietzscheho, vidím v něm básníka, s tím jsem překládal jeho Zrození tragédie.

A váš vztah k mateřské maďarštině?

Ten je pochopitelně mnohem důvěrnější. Oba jazyky však snesou srovnání v tom smyslu, že ani v jazyce Gyuly Krúdyho neslyším strážníka, který na mě řval, když nás cpali do dobytčáku...

Ještě k vašemu Kaddiši, taková klasická otázka: jaký je vztah mezi odmítnutím paternity a osudem či absencí osudu?

To, co mně v Člověku bez osudu zajímalo asi nejvíc, byla věc totalitarismu, zúročení mého bádání o něm. Jelikož jsem totalitarismus ztvárnil figurou otce, bylo nevyhnutné, aby se v samém středu děje objevil malý kluk - určitě ne proto, abych rozplakal čtenáře, nýbrž proto, že totalitní diktatura redukuje člověka na úroveň dítěte, přesněji řečeno ho vede k jistému druhu infantilního uvažování. Proto je mojí ústřední postavou chlapec. Z tohoto pohledu je Kaddiš určitým prodloužením prvního textu, hledá už v jiné dimenzi.

Kaddiš bez Boha?

Ne, kaddiš bez otce. Kaddiš, to je ve skutečnosti židovská modlitba, kterou potomci říkají za své zemřelé rodiče. V mé knize je to naopak: není otce a ani toho, kdo by pro něj takovou modlitbu mohl říct.

Ale nestal jste se mezitím jakousi otcovskou figurou pro některé mladší autory?

Hm, myslíte? Já tedy nevím, ale je-li tomu tak, pak to nebyl můj úmysl, já nejsem materiál na vychovatele.

Sledujete současnou maďarskou literární scénu? A jestli ano, kdo vám přijde zajímavý?

Z těch mladších musím určitě zmínit vynikajícího básníka Szilárda Borbélyho. Teď mu vyšel i román Nincstelenek [Bez floka, pozn. překl.], o kterém jsem slyšel jen to nejlepší. Věřím tomu, je to ohromný talent.

Ráda bych se vás zeptala, jestli dovolíte, na vašeho otce.

Můj táta vypadal jako kupec odněkud z Blízkého východu, měl havraní, kudrnaté vlasy a malý obchod se dřívím, který živil celou rodinu. Mě poslal do gymnázia - jeho největším přáním bylo, aby to jeho syn dotáhl výš než on. Nebyl to kultivovaný člověk, jediné, co četl, byly noviny.

Kde se tedy vzala vaše vášeň k četbě?

Tak tuhle horečku jsem chytil z děl Thomase Manna a Alberta Camuse. To jsou moji dva literární vůdci, takové dva majáky, mám-li to tak říct.

Co Kafka?

Kafku jsem objevil s mírným zpožděním. Pokud mě paměť nešálí, tak na první maďarské vydání se čekalo až do roku 1964 a to vyšla "jen" Amerika. Proces, mimochodem ve vynikajícím překladu, jsem četl ještě později. Geniální. Nejen tou tematikou, ale způsobem, jakým popisuje scénu ... Psát po Kafkovi, to si vyžaduje notnou dávku odvahy, tedy vnímá-li člověk to umění.

Nedávno jste o sobě prohlásil, že patříte mezi šťastně nezařazené. Doba velkých ideologií je, zdá se, pryč. Litujete toho?

Kořeny sahají hodně vysoko. Musíme si uvědomit, že svět je od Osvětimi zásadně jiný, desky zákona jsou rozbité na kusy. Znáte tu historku o řeckém námořníkovi, který se plaví podél nějakého ostrova a z pobřeží na něj volají, že velký bůh Pan je prý mrtev. To znamená kultura. Po Osvětimi už není platné ideologie. O člověku se musí uvažovat jinak. Přesně to byl důvod, proč maďarská kritika zpočátku zcela ignorovala moje knihy: měl jsem úplně jiný pohled na člověka. Podle mě existují lidé-nástroje, vynález tohoto konceptu mi snad nikdo neupře. Co bylo v té době nové, byl způsob, jakým byl člověk vkládán do pohybujícího se soukolí, nejen že se z něj nemohl dostat, ale navíc zcela přejímal ideologické zdůvodnění mechanismu jako celku. Aby mohl takový člověk "fungovat", přivlastní si ideologii, která přitom zcela popírá jeho přesvědčení. Když se pak struktura z nějakého důvodu rozpadne a ten jedinec se z ní dostane ven, jako tomu bylo třeba po ruské okupaci, tak se s úžasem dívá na to, čím si prošel, co bylo vlastně jeho životem.

Není to také proto, že máte tak blízko k Nietzschemu, nesystémovému filozofovi par excellence, mohu-li to tak říci?

Nietzsche hlavně velmi dobře pochopil, že humanistická filozofie už nemá žádnou platnost. Kdyby měla, tak by se ten kluk, který se mnou na gymnáziu seděl v jedné lavici a s kterým jsem si velmi dobře rozuměl, nemohl v jednom okamžiku úplně změnit a vzít na sebe roli vůdce, který nás ponižoval.

Mohu se zeptat na pár maďarských spisovatelů z období mezi dvěma světovými válkami, kteří jsou vám drazí? Ve svém Az angol lobogó [Anglická vlajka, pozn. překl.] se zmiňujete o Ernö Szépovi, publicistovi legendární revue Nyugat [Západ, pozn. překl.], autorovi románu Emberszag [Lidská vůně, pozn. překl.]. Co pro vás představuje. Extrém beznaděje?

Ne. Byl to vyčerpaný člověk v odřeném obleku. Ernö Szép, to byl básník a spisovatel, psal také do novin, jeho dílo se vyznačuje jedinečností, jistou přívětivostí. I on byl za Rákosiho odstraněn z veřejného života, žil ve strašné bídě. Když se představoval, říkal: "Býval jsem Ernö Szép." Z celé literární existence mu zůstalo jenom jméno. Ale i v té zahořklosti bylo něco odvážného, nemyslíte?

Představte si, že píšete knihy a systém, v kterém jste prožil celý svůj život, vás najednou odkopne, zapře, padne na vás bída a vy se dál představujete: "Býval jsem Imre Kertész!"

Pochybuji, že taková věty někdy zazní.

Doufejme. No, ve svých čtyřiaosmdesáti mám už stejně spíš namířeno k východu...

Mezi maďarské autory, o kterých se často zmiňujete, patří také blízký přítel Ernö Szépa, Gyula Krúdy.

Ke Krúdymu chovám skutečnou lásku, je to veliký autor. I jeho dílo jsem objevil se zpožděním, měl jsem období, kdy jsem Maďary vůbec nečetl, tak nějak jsem se stranil všeho, co za diktatury vycházelo. Bylo to tak zmanipulované.

Hovořil jste o své slabosti pro Krúdyho cyklus o Sindibádovi. Velkou roli v něm hraje právě postava svůdce. Mohl byste říci, jak velkou úlohu hraje ve vašem díle právě láska.

Umění, v kterém chybí eros, není umění. Musí tam být, spolu s humorem. Ti, kteří si prošli tím co já, často páchali a páchají sebevraždu... Já vlastně nevím, proč je eros tak důležitý, ale bez něj prostě není nic.

Píšete také, že požitkářství se u Krúdyho nikdy neobejde bez jisté morbidnosti.

Lehkost je u něj plná utrpení, hlubokého a závažného.

Nedalo by se totéž říct o vašem humoru?

Můj humor leze přímo z popraviště.

Když pohlédneme na muzikálové komedie, které jste psal v padesátých letech, například Slečnu doktorku, tak jejich humor považujete za ten "špatný"?

No jistě! Tyhle komedie jste psát musela, pokud jste chtěla psát věci jako Člověk bez osudu a zároveň se chtěla vyhnout povinnosti být někde zaměstnaná. Protože kdybych v té době měl mít ještě takové to jejich zaměstnání, tak je fakt po mně...

Ale v jednom rozhovoru před pár lety jste tu dobu popisoval jako správnou bohému...

Všechno, co si o té době myslím, jsem napsal ve svém Fiasku, který považuji za svůj nejlepší román. Chtěl jsem ho postavit trochu subtilněji, takže to není snadné čtení. Humor v něm není prvoplánový, je třeba ho hledat, ale na jedné akci jsem z něj předčítal, pochopitelně po svém, a mělo to kýžený účinek, lidi se váleli smíchy.

Zdá se mi, že jisté divadelní postupy jsou ve vašich románech poměrně zjevné. Jaký máte k divadlu vztah?

Kdo píše divadelní hry, počítá se scénou, vyžaduje si od ní zpravidla něco nového, novátorského, revolučního. Já nic takového nechci. Dlouho jsem si hrál s myšlenkou, že to, co je dnes román Likvidace, napíšu jako divadelní hru. Nakonec jsem ale pochopil, že takovou hru napsat neumím a vlastně ani nechci.

Ale některé vaše romány lze přece zdramatizovat.

Když se to dobře promyslí, tak jistě, proč ne. Už se tak ostatně stalo, zdramatizován byl třeba Stopař, Protokol, dokonce i Člověk bez osudu a několikrát Kaddiš. Ten jsem jednou viděl v Toulouse v podání pana Chatelaina. Zahrál ho tak skvěle, že i moje žena, která neumí francouzsky, z toho byla naprosto v šoku.

Když vyšel Člověk bez osudu, tak se velmi výrazně lišil od tehdejší tvorby vztahující se k šoa. Četl jste třeba Hajtűkanyar [Serpentýna, pozn. překl.] od Márie Emberové? Její román je s vaším v přímém protikladu.

Naprosto.

A co si o něm myslíte? Nepobouřilo vás to?

Nečtu knihy, aby mě pobuřovaly. Hrůzy z koncentráku mě vlastně nezajímaly. Každý už znal historky o babce Schwarzové, která dostala tak málo polívky. Mě zajímalo pozorování zákonitostí, podle kterých se tam z lidí stávalo to, co se stalo.

V nedávném rozhovoru jste prohlásil, že jste ještě neřekl poslední slovo. Máte v plánu ještě román, který se vám třeba už dlouho honí hlavou?

To sám nevím. Mám pocit, že to, co jsem napsal, tvoří jakýsi celek. Má to nějaký smysl, směr, vlastní strukturu. Řekl jsem, co jsem měl na srdci.

Takže vaše dílo je završeno?

Asi jsem se špatně vyjádřil. Neřekl jsem, že už nehodlám na ničem pracovat. Procházím postupně všemi svými nevydanými rukopisy a musím shrnout, kolik látky mi ještě zbývá.

Jednu ze svých knih jste nazval Stopař. Myslíte, že existují ještě takoví stopaři, o kterých jste napsal?

To je dobrá otázka. Myslím si, že existují.

A na jakou stopu byste je poslal vy?

Nedávno mi úplnou náhodou přišla do ruky kniha někoho, kdo žil dlouhá léta ve Spojených státech, její muž byl významným státníkem. Celých čtyřicet let neměla ta dáma ani ponětí o svých židovských kořenech, pouze takové nejasné tušení. Jednou se jí někdo nečekaně zeptal: "A co vy, jak jste přežila? - A co?, ona na to - No, šoa, přece." A ona se vrhla k telefonu, zavolala svým rodičům a s výčitkou v hlase se jich ptala, proč jí nic neřekli. Protože, zněla odpověď, byla Američanka, a tudíž nebylo potřeba jí zatěžovat hlavu řečmi o tamté zemi a o tom, co se tam stalo jejich rodině. Jen ať hezky zůstane Američankou. Ona však jejich radu neuposlechla, naopak, jako by jí spadl kámen ze srdce, když se dozvěděla o svém židovském původu. Jiní se z takového poznání zase úplně složí. Je to strašná tíha, ohromný problém, nerozpletitelný, který v zásadě nemá žádné obecně platné řešení."

Rozhovor pro Magazine littéraire (12/2013) připravila

Clara Royerová, přeložil Denis Molčanov.