"Člověk musí před vstupem do terénu vědět,

kdo je, odkud vychází, a reflektovat své předpojatosti"

(S Janem Karlachem o Území Nuosuů, Bachtinově polyfonii, dopadech textualizace na poznávání jiných kultur a zkušenostech z Hongkongu)

Zhruba rok má oddělení Východní Asie Orientálního ústavu AV ČR novou vědeckou posilu - Jana Karlacha, poměrně čerstvého doktora humanitních věd z Polytechnické univerzity v Hongkongu. Zabývá se mimo jiné jazykem, kulturou, minulostí a současností Nuosuů, etnické skupiny v rámci národnosti I, jak zní oficiální státní kodifikace. Nuosuové si po staletí vytvářejí a hájí svou vlastní specifickou identitu navzdory kulturně a mocensky silným sousedům Chanům, Tibeťanům a dalším etnikům. Obývají jihozápadní část provincie S`-čchuan zvanou Chladné hory, Liang-šan, oblast, kterou Jan Karlach prošel křížem krážem při svých mnohých cestách a sériích terénního výzkumu. Nedávno jsme se znovu sešli nad překladem básně "Pozdní rekviem", kterou jejich dnes nejznámější básník Jjidi Majie (Jidi Majia) napsal po smrti svého otce, a já si připomněla, kolik "toho za slovy" se nikdy nedostane do samotného textu překladu, ale že by pro to mohl být prostor v rozhovoru.

Ve svých textech používáš raději pojem Liang-šan ve fonetickém přepise než v sémantickém překladu název této oblasti - Chladné hory. Proč?

To jsem si ani neuvědomil. Myslel jsem, že je používám s podobnou frekvencí. Asi záleží na tom, v jakém kontextu se o tématu bavíme. Chladné hory pro neobeznámeného čtenáře znějí poeticky - v souladu s tím, že v každodenním životě Nuosuů se velmi zřetelně prolíná svět mytologie a bezprostředního procesu žité zkušenosti. Okolní, dominantně chanský svět se snaží Nuosuy disciplinovat do pekingského pojetí modernity a oni se jej zase snaží nuosufikovat a zasadit do své dynamické kosmologie. No a Liang-šan, to je sám o sobě složitý termín. Může ukazovat na geograficko-etnickou oblast, jakožto i na administrativní jednotku ČLR. Navíc označení Liang-šan pochází až z padesátých let minulého století a je to jméno dané lidmi zvenčí, nikoliv Nuosuy samotnými. Nuosuové své domovině říkají Nimu, což znamená Území Nuosuů - dokonce i názvy světových stran v jejich jazyce jsou v podstatě poetická pojmenování označující důležité geografické, etnické či duchovní entity, tj. pro sever, jih, západ a východ mají výrazy pramen, ocas vody, nepřátelé a místo původu a návratu. A jelikož ve své praxi přecházím od literatury přes rétorické strategie, etnografii až po otázky sociologického charakteru, i já musím navigovat mezi každodenním životem ukotveným ve složitém a dynamickém kontextu a mytologií. Například v disertaci jsem o Liang-šanu téměř výhradně psal jako o Nimu - to ale zase někomu, kdo nemluví nuosusky, vůbec nic neřekne a oblast nedohledá.

Takže mluvíme o nečínském nebo nechanském etniku, ale používáme pro označení jejich území čínský termín.

Pojmem "nečínské etnikum" mě vlastně nepřímo vedeš k náplni mé práce v Orientálním ústavu, kde - zjednodušeně řečeno - zkoumám vývoje a konstrukce identit v rámci Číny a jak jsou tyto příběhy odvyprávěny publiku a využívány uvnitř i za hranicemi Číny. Čínská lidová republika je v současné době v kontextu národnostní politiky a s ní spojené dějinné setrvačnosti na přechodu od modelu impéria - použito rakousko-uherskou terminologií "žaláře národů" - k národnímu státu s jedinou zastřešující identitou založenou především na čínském jazyce a nominálně marxisticko-leninských politických rituálech. Jsou tam paralely se vznikem naší republiky včetně některých národnostních problémů. Bůhví, jak dlouho ještě budou Nuosuové a další považováni za nečínská etnika. Označení Liang-šan či Chladné hory nám sděluje to, že je opravdu nezbytné reflexivně zkoumat genealogii nejen místních názvů, ale i všech kategorií a referenčních rámců, ve kterých o jevech v kulturách "těch jiných" či "těch druhých" uvažujeme.

Národní stát je i v evropských dějinách poměrně mladý konstrukt. Území, na kterém se dnes rozprostírá ČLR, bylo v průběhu dějin déle rozdělené než jednotné, spravovaly jej dynastie nebo vládcové nejen chanského původu. Samotné označení Čína je pojem spíše kulturní či civilizační, původně geografický, a v době Válčících států označoval ne jeden, ale "centrální státy". V názvu státního útvaru se pojem Čína objevuje až v roce 1911, do té doby existovala země Velkých Mingů nebo Velkých Čchingů, od kterých Čínská republika a po ní pak Čínská lidová republika převzala vládu nad územím, které si chce udržet a jehož legitimitu obhajuje. Čína tvrdí, že šestapadesát národností žije na jejím území v míru a bratrské pospolitosti, na Západě se hovoří o porušování lidských práv v Tibetu nebo Sin-ťiangu. A kde jsou v tom Nuosuové, kteří mají svůj vlastní jazyk, dokonce mají své vlastní písmo, odlišné od čínského písma, toho mocného civilizačního sjednocovatele, které se šířilo i za hranice dnešní ČLR.

Jsem rád, že se hned na začátek rozhovoru dostáváme na takhle tenký led... Předně chci říct, že v současné době je v kvalitativní antropologii i sociologii naprosto nezbytná reflexivita. Zjednodušeně řečeno, člověk musí vědět, kdo je, odkud přichází a s jakými předpojatostmi do terénu vstupuje. Tak pravil například Pierre Bourdieu. Za poslední rok jsem si mimo jiné doplnil různé pohledy na češství, například četbou textů Jana Patočky, Václava Havla nebo také Michala Stehlíka. Identita jako taková je totiž založena především na vyloučení. S tím máme sami historickou zkušenost, česká identita stojí na vymezení se oproti sousedům, hlavně Němcům. Český národní stát vznikl tak, že jsme jiné národnosti, které nemluvily česky, nejprve vytlačili z parlamentu a posléze vyhnali ze země, popř. je prostě fyzicky zlikvidovali. To je, cynicky řečeno, ten jednodušší způsob, jak vytvořit národ. ČLR se vydala jinou cestou. Ona chce tyto takzvané "vnitřní cizince" do svého národa mnohdy násilně integrovat. Antropolog James C. Scott by k tomu řekl, že stát používá megalomanské, modernistické technologie k zahrnutí různorodých periferií a jejich obyvatel pevně do svých hranic. V kontextu ČLR - konkrétně v případě např. Tibeťanů a Ujgurů, kteří mají svou identitu hodně postavenou okolo náboženské ortodoxie - toto modernistické snažení v posledních letech nabralo opravdu obludných rozměrů. V případě Nuosuů je to ale jiný příběh. V minulosti, když mohli Nuosuové utéct z přímého dosahu státu, tak to udělali. Mezi sebou mají i mnoho asimilovaných jedinců původně nenuosuských etnik včetně Chanů, které buď zajali jako nevolníky, nebo prostě absorbovali, protože tito jedinci chtěli od státu utéct také. To se dělo třeba ještě v první polovině 20. století. Ovšem tam, kde se utéct nedalo, vyvinuli si po staletí Nuosuové a jejich příbuzní v jihozápadní Číně techniku, které já říkám taktický bi-kulturalismus. Hovořili více jazyky, především tedy svým vlastním a čínsky, byli schopni ukazovat na všechny strany více tváří a zároveň absorbovat rituály centra moci do svého vlastního, po klanových liniích roztříštěného kánonu. Kánonem zde myslím jak praktiky každodenního života - to, čemu se často říká neurčitě "kultura" v antropologickém slova smyslu -, tak i psané texty v iských písmech a jazycích. Je ale otázka, do jaké míry se to dá vůbec nazývat kánonem.

S tím písmem to je hrozně složitá otázka. Dá se říci, že v minulosti byla identita velmi těsně spjata s klanem. Každý klan pak měl svou vlastní verzi písma, jeho obřadníci záměrně písma měnili, pro případ, že texty padly do rukou znepřáteleného klanu - aby je nebyl schopen použít. Do toho přišla v padesátých letech lidová republika, která jednotlivé etnické skupiny direktivně seskupila do šestapadesáti standardizovaných "národností". Každá národnost - tedy i Iové, pod které Nuosuové spolu s desítkami dalších příbuzných iských etnik, roztroušených po celé jihozápadní Číně, patří - musela mít svůj oficiální standardizovaný jazyk a písmo. To byl, vzhledem k výsledku poněkud ironicky řečeno, dar od komunistické vlády, která tímto způsobem vytvářela antitezi oproti poraženým nacionalistům, kteří byli pro úplnou asimilaci - tedy paradoxně pro něco, co se do určité míry děje právě teď. Vzhledem k rozložení sil to byl především dar od Chanů, kteří byli na základě marxistického historického materialismu určeni jako nejvíce rozvinutá národnost s morální povinností pomoci svým zaostalejším "bratrským národnostem". Tím spíše Nuosuům, kteří se stali sociologickým hitem, protože podle této teorie byli zařazeni do kategorie otrokářské společnosti. To v podstatě institucionalizovalo nerovnost, nadřazenost. Nuosuové však umí dost takticky využívat státní moc pro své vlastní účely, stejně jako jsou schopni pomocí jiných taktik a stále jistou mírou roztříštěnosti své kultury unikat úplné asimilaci. Toto u Tibeťanů ani Ujgurů, zdá se, není možné. Jejich poměrně jednolitý kulturní kánon je snadno napadnutelný státní mocí, proti které volí taktiku přímého odporu. I pro ně je tu ale jistá naděje - všechny modernistické projekty, se kterými Scott operuje, totiž skončily výrazným neúspěchem. Ale do budoucnosti nevidíme.

Každou promluvou, pojmenováním zaujímáme stanovisko. Lze bádat o něčem tak provázaném se současnou politikou, a přitom zůstat takzvaně nad věcí, nestranný? Našel sis pro sebe pevný výchozí bod, který tě nezradí?

Pokud jde o politiku, nemyslím si, že se jí lze vyhnout, ani že je vyhýbání žádoucí - ač filologové to takto cítí často, jelikož jsme idealističtí a asi nám chybí zdravý cynismus. Také se pro samou lásku k jiné kultuře zapomínáme hlouběji zabývat sami sebou. V dnešním světě je opravdu krátkozraké studovat jakýkoliv větší jev v izolaci. To, co teď řeknu, je můj osobní pohled, moje současná ontologická pozice. Počínání režimu v ČLR, jehož cílem je co nejvyšší kontrola nad mnoha aspekty každodenního života jedince i kolektivu, je velmi problematické, ale to by nás nemělo vést ke zkratkovitému prezentování určitých společenských jevů jako výlučně čínských - mluvím například o politice dluhové pasti v rámci čínské expanze do zemí třetího světa, nebo koneckonců i o současném nacionalismu, jenž "produkuje" jednotnou národní entitu. A už vůbec bychom neměli totalitní režim spojovat s byť i většinovými obyvateli, protože, paradoxně, totalita přece znamená, že ideologie bezešvě splynula s myšlením lidí. To se dosud nestalo a je k tomu stále opravdu daleko, bylo k tomu daleko i v bývalém Československu, tak proč tuhle zkušenost nepoužijeme ve vlastních analýzách, když rádi srovnáváme povahu režimu, ale už méně se díváme tam dolů pod mocenské struktury, drobnohledem na jejich účinek na lidech.

Pokud budeme takhle uvažovat dál, dostaneme se do opravdu nebezpečné spirály zjednodušujícího vidění souboje dobra a zla, kde my jsme si tím zlem jakože už prošli a víme, co je dobré, a to idealisticky požadujeme i od těch, s nimiž nesdílíme hodnoty. Tady se pak dostáváme k tomu, že - jak říkal Johannes Fabian - jinému odpíráme jeho současnost či simultaneitu. Moralizující nota je mediálně nejvděčnější téma, nejlépe se prodává, protože drnká na samotné základy toho, jak jsme odmalička socializováni. Zároveň je to předem vyhraný boj, takže se není třeba pouštět do nějakých složitějších analýz, není vlastně vůbec třeba se s protistranou ani bavit, závěr máme napsaný již předem. Ve výsledku se pak v českém mediálním prostoru vyskytují takové skandální výroky, jako že hygiena Číňanů je katastrofální a na trzích vykonávají potřebu, že Číňané kradou, a proto v hotelech musí platit zálohu na pokoj, nebo že to jsou "komunistické kurvy". Když je naším zdánlivě morálním referenčním rámcem to poslední, tak i to ostatní musí být "pravda", vymezit se oproti jednomu by totiž pohřbilo i to ostatní, a tak raději mlčíme. Zní to jako vliv trumpismu na naši analýzu ČLR. Přitom takhle formulovaný postoj vypovídá především něco o tom, kdo jej takto formuluje, než o Číňanech samotných, což je ale pod rozlišovací schopnost běžného konzumenta médií. Nedivím se tolik, že média takovéto slovní projevy nesnášenlivosti uveřejní, dnes je už možné všechno. Nepochopitelné - i když asi typické - je, že jediný, kdo se oproti takovýmto výrokům vymezí, je kolega ze Slovenska, tj. tedy nominálně někdo zvenčí. Touhle kritikou mířím na celou zdejší akademickou obec, že mlčela. A koneckonců i sám na sebe, protože i já jsem měl strach se ozvat, jelikož jsou tu hráči disponující mnohem větší diskurzivní mocí. Takhle začíná temnota. Pokud jde o nestrannost - tzv. objektivitu -, tak ta je v určitých kontextech nemožná a je zbytečné se o ni pokoušet. Každý máme jiný náhled, nebo bychom alespoň měli mít. Stejně tak je krátkozraké setrvávat v jediném diskurzivním výchozím bodě a z toho útočit na vše, co mi není po chuti a s čím nesouhlasím. Důležité je především reflexivně odkrývat svoji přirozeně se vyvíjející pozici a hlavně brát protistranu vážně a jednat s ní jako rovný s rovným i přes to, že vůbec nesdílím její hodnoty. Tohle mám od Michaila Michailoviče Bachtina. Používáním jeho pohledu se propojuje literární věda s antropologií, což je pohyb od textu k situované polyfonní výpovědi. Doporučuje, že při studiu jiných kultur musí jedinec znát svou pozici, vybavit se některými schopnostmi protistrany, např. jazykem, ale v rámci dialogu se nesnažit stát se tím druhým, ani protistranu přitáhnout k sobě. Při dialogu musí napůl vykročit ze své pozice, ale po ukončení fáze dialogu se do ní musí zase vrátit - na rozdíl od dialektiky, která má za cíl protistranu de facto zlomit.

Jak vidíš, nevyzývám tedy k opuštění naší morálky, jen upozorňuji, že v konkrétní výzkumné praxi nám morální postoj může zabránit vidět širší souvislosti. Vždyť tohle je strašně důležité - jak můžu bránit své hodnoty, když nechci znát komplexitu těch, které má protistrana? U nás nepřevažuje dialog - ani mezi námi a těmi kulturně odlišnými, v tomto případě Čínou, ale ani mezi námi tvořenými skupinami zastávajícími odlišné názory. Jsme dialektici. Sarah Lemmenová píše, že Češi si v raném dvacátém století našli svou pozici v "nekoloniálním orientalismu", kdy se v Asii chovali k místním stejně jako kolonisté, ale v setkávání s kolonisty se potřebovali vymezit jako tzv. "malý národ". Ona to nazvala "třetí cestou", já bych ale řekl, že to cesta není žádná, prostě jsme si tu dichotomii trochu opentlili češstvím. Podobně jako dříve se svět dělil na civilizaci a barbarské končiny, my se dnes dělíme na velké moralisty, anebo velké byznysmeny. Spíš se pro jistotu ztotožníme s cestou toho silnějšího, abychom si pak v rámci ní hledali svou pozici a deklarovali svou výjimečnost. Frustraci si pak vybíjíme na slabších. Hodně nám toho nedochází či přímo uniká.

Ve veřejném prostoru dlouhodobě narůstá pocit ohrožení - máme se bát Bruselu, uprchlíků, Číny, Ruska... Ono je dost obtížné vést rozumný dialog, když mozek vyhodnocuje situaci jako nebezpečnou a druhého jako nedůvěryhodného a nečitelného.

Odborníci a experti mají pocit, že veřejnost pořád musí učit, jak přemýšlet - a o Číně obzvlášť. Takový stav některým velmi vyhovuje, obzvlášť různým lobbistům a hráčům s politickými ambicemi, dává prostor k manipulaci. Dále je pro současný veřejný prostor typické, že v informačním šumu není třeba přiznávat, že jakožto odborníci něco úplně přesně nevíme, ono se to v té záplavě a změti informací ztratí, navíc jednoduchá a jednoznačná sdělení fungují mnohem lépe, osloví daleko více lidí. Topíme se v propletených dichotomiích. Stejně tak tu nejen od dob osvícenství, ale ještě více od dob postmodernismu už dávno není jedna pravda. Každý má svoji pravdu, jde ale o to, zda je ji schopen přesvědčivě odvyprávět. To, že média "poskytují fakta", jsou řeči z reklamky - důraz už dávno nemá být kladen na "pravdu", ale na míru přesvědčivosti, na přesvědčivě odprezentované náhledy na fakta ve spojitosti s co největší reflexivitou. Už před padesáti lety Lefebvre ukázal, jak média dělají ze svých konzumentů pasivní a infantilní jedince, jak nic nevytvářejí a ani nestimulují tvořivost, jak informace mažou kritické myšlení vydáváním se za "vědění" a odvádějí pozornost k hromadění reprezentací odtržených od žité zkušenosti. Vědění a informace jsou dvě různé kategorie, avšak začínají se nebezpečně prolínat. Našemu názoru podezřele blízké mediální perspektivy jsou v posledních letech hojně citovány podobně jako informační prameny, a nikoliv prameny ke kritické analýze - to je naprosto šílené. Že zkompiluji článek z mediálních výstupů, to není věda. Že přeložím text z čínštiny do češtiny a zaujmu k němu morální postoj, to není věda. My potřebujeme především vědět, co má druhá strana formálně v úmyslu, jak to uvádí do praxe, jaké sociální reality to produkuje u ní doma a jakým způsobem příběh vypráví nám. V současné době se zabýváme tím prvním a posledním, ale zdatně ignorujeme vše mezi tím. Příkladem budiž čínský internet - je cenzurovaný a vše na něm je zdrojem kybernetické hrozby pro Číňany i pro nás. Tečka. Proč ho tedy Číňané používají? A jak ho používají? Podle nás to vypadá, že patrně jsou tam asi od toho, aby byli jen internetem používáni. V poslední době jsem si dokonce přečetl něco v tom smyslu, že na západě už jsou mnohem dál v analýzách kybernetických hrozeb a v zákazech čínských aplikací. Že multifunkční aplikaci WeChat používají v centru Prahy Číňané k placení, a že je to tedy kybernetická hrozba. Další důkaz toho, že se s žádnými Číňany nemusíme bavit a můžeme je s klidem odříznout. Tedy kromě těch, kteří sdílejí naše názory. Ti jsou nám, jak příhodně říká Homi Bhabba, téměř rovni, ale ne úplně. A tak odřízneme asi ten poslední komunikační kanál na základě předpojatostí. Tedy, odstřihli bychom, kdybychom tu aplikaci měli alespoň nainstalovanou v mobilu a v seznamu nějaké přátele. Tohle se nám šeredně vymstí, protože tahle přetahovaná, informační válka, do které jsme se nechali zatáhnout, vyznívá jednoznačně pro Čínu.

Sama čekám, jak v této věci zafunguje fenomén Fang Fang, jestli budeme schopni jít ve čtení jejího Deníku z Wu-chanu dál než "cenzura" a "zakázaná autorka", kterou tedy nebyla. V Deníku samotném sledujeme vše v přímém přenosu, komentuje jak vývoj epidemiologické situace, tak i dění na internetu. O nesmírné solidaritě, díky níž se její příspěvky masově šířily i přes zastrašování a cenzuru, mluvil moc pěkně loni Ning Kchen v rozhovoru pro Souvislosti, včetně toho, jak výmluvný fenomén dnešní doby v mnoha rovinách fenomén Fang Fang představuje, dokonce říkal, že až někdo pořádně popíše fenomén Fang Fang, bude to klíč k pochopení současné čínské společnosti.

Čína je v současnosti rozhodně schopna nás číst lépe než my ji. Už jen to, jak umně používá poststrukturalismus a postmodernismus v debatách o své kultuře pro mezinárodní publikum, včetně amerického vynálezu "cancel culture". Všiml si toho někdo? Asi ne, pro nás jsou pořád hloupí a naivní. Pak tedy ale nechápu, proč de facto přijímáme jejich model internetové suverenity, když proti němu tak brojíme. Ten strach z ohrožení vlastní identity nás snad skutečně provází od dob, co jsme Češi, a projevuje se všude. Naše sinologie či čínské filologie vychovávají opravdové odborníky v práci s texty. V některých případech nemáme nic jiného než text. Do indoktrinačních táborů v Sin-ťiangu ani do Tibetu se nedostaneme, a tak nám nezbývá než prostě pracovat s tím s těmi, ke kterým máme přístup i v rychle se měnící situaci, kde bychom zoufale potřebovali lokálně ukotvená komplexní etnografická data. Problém ale je, že v mnoha ostatních případech tu metodologickou volbu máme, ale prostě ji nevyužíváme. Zatímco ve světě už léta sílí podpora multidisciplinarity, u nás pořád s odvoláním na tradici jakž takž reflektujeme jen oblast literárních teorií, ale oblast sociálních věd mi přijde až vysmívána. Filologové se pak musí vyjadřovat k tématům, která je netěší - a někteří mí kolegové si na to stěžují. Necítí se dobře v roli mluvících hlav. Slyšel jsem, že filolog - pro nás asi celý akademický svět - se necítí být povinen reflektovat politické otázky, vše řešit s nadhledem a citem pro dlouhodobou perspektivu a hluboké, na první pohled nezřetelné souvislosti. Zároveň ale prý vše kazí čínský vliv. To je ale naprostý protimluv, kdy chceme něco, co neděláme, ale dělat to nebudeme, protože se nám nelíbí, že se věci nedějí tak, aby uspokojily naše představy. Máme tu tedy situaci, kdy na základě tradice bráníme čistotu v současné době naprosto zásadního oboru, ale zároveň hrubě zaostáváme za světem tím, že svět jako takový redukujeme pouze na text. Vždyť nemusíme ten obor měnit, stačí jej jen trochu obohatit. Místo toho v otázkách Číny postupujeme hermeneuticky, tedy ironicky podobně, jako to dělají Nuosuští akademici s texty svých bimů - obřadníků či rituálních specialistů -, místo toho, aby také poslouchali, co ti si o těch textech myslí. Co je mimo text, to jako by neexistovalo. Učíme řemeslu tedy jedince, kteří umí perfektně jazyk a jsou schopni analyzovat text, ale už ne studovat Čínu v širším kontextu, analyzovat a teoreticky podchycovat současné dynamické procesy, již z principu probíhající mimo text, a zasazovat je do hlubokých souvislostí uvnitř i vně hranic ČLR. Pokud se v tomto pletu, a takoví jsou mezi námi v hojném počtu, tak se omlouvám. Kde tedy ale jsou? Uniká mému chápání, že když se sami bráníme této perspektivě, tak jak si můžeme stěžovat, že svět - opět je z toho však cítit "my Češi" - dostatečně nerozumí Číně. Když ale zastáváme názor, že v naší specifické pozici se musí sinolog vyjadřovat úplně ke všemu, co se týká Číny, jak můžeme něčemu z toho do hloubky porozumět? Cítím opět komplex výjimečnosti: "my jsme výjimeční". Zapomínáme ale i na to, že výjimeční jsou svým způsobem i všichni ostatní.

V rozhovoru se vymezuješ vůči filologii, i ve tvé disertaci zaznívá zničující kritika hegemonie textu. Příběh je ovšem odpradávna přinejmenším jedním ze základů identity.

Vůbec se nechci vymezovat vůči filologii, která se zabývá filologickými otázkami, naopak. Vymezuji se proti transformaci či redukci sociálních procesů na text. To ale přece není nic objevného, o tom mluví filozofové už po několik staletí. Příběhy byly v drtivé většině lidské historie předávány ústně. To, že i ústní podání je v určitém kontextu vnímáno jako "text", to je také hermeneutická esencializace. "Řečový akt" je vždy ukotven v čase a prostoru. Když se zaznamená nedostatečně reflexivně, podléhá různým interpretacím. Je to vidět na tom, jak si v současné době neumíme poradit s "fake news" - ty mají téměř výhradně formu textu s mimikry tajemnosti a přesvědčivosti. V posledních letech se naprosto bezprecedentní počet lidí - ověnčen nebývalou gramotností - začal účastnit, jak to nazývá de Certeau, skripturální ekonomiky. Nikdy předtím jsme neměli tak snadný přístup k textům ani k nástrojům k jejich vytváření a dalšímu šíření. Z toho pak plynou nebývalé problémy a řetězce interpretací a dezinterpretací, které se cyklí a budí emoce. Emoce pak na kapitál přetvářejí především korporace - ať už sociální sítě, nebo mediální domy. Vrátím se ke Scottovi. Jeho dílo - i když má dle mého slabá místa - je v mnohém inspirativní. On tvrdí, že identita je mimo jiné v podstatě taktika úniku - jak od státní moci, tak i od jiných identit. On ve svém výzkumu etnik obývajících vysoké nadmořské výšky v jihovýchodní Asii, ve východní Indii a jihozápadní Číně tvrdí, že mnohé z nich ve svých mýtech mají příběh o ztrátě písma. Vždy to je vztaženo k úniku - svitky sežrala nějaká bestie, popřípadě odplavaly při brodění řeky. Scott zastává hypotézu, že ztráta či vědomé zbavení se písma je jednou z identitních taktik - rovnocennou k vynálezu či ponechání si písma. Jsou etnické skupiny, které se prostě zbavily písma, protože chtěly zůstat u orality - té, která je situovaná, která plyne jako voda a která pružně reaguje na dynamiku okolního kontextu - tj. z hermeneutického hlediska se "zkresluje". Toto zkreslení může ale být právě záměr. A jsou s tím spojeny otázky pro vědeckou praxi zaznamenávání a textualizace orální historie. Třeba ale někdo nechce mít svou historii zaznamenanou, možná proto je podávána ústní formou. Ta nadřazenost písma nad vyřčeným je zarážející. V případě Nuosuů je pak zaznamenána krypticky tak, aby ji přečetla jen úzká skupina patřičně vytrénovaných jedinců a navíc jen v rámci svých vlastních klanů. Není divu, že psané slovo, které je vyřčeno v určité situaci - nejčastěji například při exorcismu -, nabývá transcendentální kvality. Náš český prostor veřejné debaty by pak byl viděním Nuosuů rejdištěm divokých duší, včetně těch patřících našim neuchlácholeným předkům. Neblahé dopady textualizace můžeme vidět právě u Nuosuů, kteří v podání jiných z toho vyšli s nálepkou otrokářské společnosti, která dodnes ovlivňuje jejich každodenní životy. Tohle je drtivá síla příběhů v rukou těch, kteří je vyprávějí. Text je dnes nejmocnější zbraní. Jedním ze závěrů mé disertace je paradoxně to, že bimové k tomu, aby udrželi své řemeslo při životě i v současném zrychlujícím se světě, vědce vůbec nepotřebují - spíše naopak. Jsou to vědci, kteří potřebují bimy k přežití v drakonickém světě dnešní akademické sféry. Přitom bychom je měli nechat na pokoji.

Pokud se vrátíme k "našemu" básníkovi, Nuosuovi ze starého aristokratického rodu, který to v čínské hierarchii dotáhl do nejvyšších pater, kde ten v tom všem stojí?

Pro vysvětlení bude třeba učinit několik kroků, které jsou v našem kontextu nesmírně choulostivé, neřkuli naprosto kacířské. Před několika lety, kdy tu byl Jidi Majia na Festivalu spisovatelů Praha, jsem četl text, kde se tvrdilo, že zatajuje svou vysokou funkci v čínské komunistické straně, v Lidových novinách se nechává prezentovat jako nezávislý myslitel a sám se staví jako básník těžící z tisíciletých tradic čínské kultury okořeněné exotikou horských kmenů jihozápadní Číny. Když to vezmu popořadě - Jidi Majia nic nezatajuje, informace o jeho politické kariéře jsou kromě čínského internetu mimo jiné i na Wikipedii v angličtině. Pokud má kdokoliv pocit, že toto je závažné téma, je přece možné založit i encyklopedický záznam v české verzi stránky. Vždy je na zvoucí straně, jak své hosty představí. Nevím, jak by se mohl jakkoliv "nechat prezentovat" v Lidových novinách, ledaže by nějakým zaklínadlem ovládal celý mediální svět, tedy i ten český. Pokud vím, tak nikdo nikomu nebránil udělat jiný rozhovor. Za mě to je promarněná šance - desítky let žehráme na to, jak je širší vedení Komunistické strany Číny uzavřené a nedostupné, a tudíž vlastně nevíme, jak přemýšlejí. Když ale jeden z nich přijede do Prahy, tak se s ním o tom nikdo nebaví, nikdo se ani nepokusí z něj, jak se říká, něco vytáhnout.

No a ta "exotika horských kmenů", to je umlčování par excellence, jelikož to spolu s Jidi Majiou staví něco mezi třemi až osmi miliony lidí do pozice neužitečných idiotů, kterým je zapovězeno vlastní vnímání světa. Jak už jsem podotkl, v případě Nuosuů je toto vnímání v každodennosti pevně spjato s mytologií, což autor - ač sám jistě ovlivněn praxí vysoké čínské politiky - v sobě neustále má, hlásí se k tomu. To není s tím, jaké mají Nuosuové v Číně na sobě stigma, nic samozřejmého. I ve svých básních doslovně deklaruje, že se to snaží předávat dále. Interpretace ve smyslu "snaha působit exoticky" je tak esencialismem plynoucím z nepochopení každodennosti Nuosuů a je sama o sobě jistým druhem opravdu bizarní politicko-ideologické exotizace. Kdybych měl prezentovat svoji verzi, tak Jidi Majia je především básník, jehož tvorba v osmdesátých letech silně ovlivnila nejen vlastní formaci tzv. nové identity Nuosuů, ale i vznik Liangšanské básnické školy. Tehdy také započala jeho politická kariéra a v současné době to "dotáhl" do Všečínského shromáždění lidových zástupců. Samozřejmě i on má - z mého pohledu - své vlastní identitní strategie a svou inklinaci ke kariérismu v obou těchto polohách, ale ty se dají velmi dobře komunikačně rozkrýt, pokud bychom se tím opravdu zabývali. Nejdůležitější však je, že Nuosuové ho vnímají téměř bezvýhradně pozitivně, jako hlas zapadlé periferie znějící přímo v centru moci. Dle nich může nuosufikovat i některé kapiláry státní moci, která v současné době opravdu bezprecedentně a akcelerovaně proniká do Liang-šanu. Můj dobrý přítel Jjike pro jeho matku v Pekingu dělal ozdravný obřad, během kterého v bytě podřízl černého horského vepře, pro kterého museli jet do Tchien-ťinu. Už jen tenhle fakt je fascinujícím propojením nuosuské náboženské praxe spolu s preskriptivně ateistickou komunistickou mocí. To ale nevysvětlíme, když Jidiho vidíme jen jako lstivého a omezeného aparátčíka - a spolu s ním tedy vylíčíme miliony Nuosuů jako kolaboranty s represivním režimem.

Ve své básni "Pozdní rekviem" popisuje čínsky vyprovázení otce na druhý svět. V poměrně prozaicky psané mystické poémě líčí otcův život jako hrdinskou pouť, která končí popisem vstupu do jiné formy existence. Místopředseda Svazu čínských spisovatelů, který si v mládí dal za úkol "házet do plamenů další a další slova, aby oheň nevyhasl", tady prožívá tradiční rituál do chvíle, než dá duši otce poslední sbohem, protože dál už s ní jít nemůže.

Jidi píše výhradně čínsky - je tedy jasné, že chce svou poezií zasáhnout co nejširší publikum. Lidé mimo Chladné hory o Nuosuech donedávna nevěděli o moc víc, než že kradou, všichni berou drogy, mají AIDS a unášejí lidi. Hodně mě bavilo v tvém překladu dávat čínsky přepsané místní a jiné názvy zpět do nuosuštiny - to bych řekl, s dávkou trochy češství, že je náš unikátní a vlastně i trochu paradoxní příspěvek. Pokud jde o samotný text této i jiných básní, tak ten je prošpikován odkazy na nuosuskou mytologii projektovanými do každodennosti: téma hrdinství, podoba hranice při nuosuském kremačním obřadu, oheň a slunce, touha zachovat mateřštinu - může znít paradoxně, když Jidi píše čínsky, ale ve svých básních mluví vždy o mateřštině jako slovech a řeči - až nakonec k poměrně dlouhé cestě jedné z duší jeho otce do Zzyzzypuvu, geografického i spirituálního místa původu na východ od Liang-šanu, v oblasti jünnanské prefektury Čao-tchung. Ten rituál vyprovázení duše se jmenuje nimu cobi a trvá až deset dní. Sjedou se na něj desítky, v případě velkých klanů i stovky lidí ze všech koutů Chladných hor, ale i celé Číny, kam Nuosuové čím dál tím více pronikají. Teoreticky tak živí skrze bimy doprovázejí jednu ze tří duší i několik dní po smrti. Komplikovaná soustava rituálů končí uložením člunku s druhou ze tří duší na místo, které má každá větev i podvětev klanu poblíž své usedlosti - nejčastěji jde o puklinu ve skále. Třetí duše je pak součástí jakési obdoby tabulky předků, jež je uložena v domě zemřelého v místech, kam smí jen pán či paní domu. Tohle je dodnes pevnou součástí denní reality Nuosuů. Jeden z bimů, kterého mám na WeChatu, tyhle rituály dělá snad každý týden a chlubí se jimi sprškou patnáctivteřinových videí na svém profilu sociální sítě - a to v rámci pouze jedné oblasti více méně vytýčené okresem.

Spousta jeho básní je zhudebněná a má i nuosuský text: co vím, jsou velmi populární a Nuosuové jsou na ně hrdí a rádi je zpívají. Mám za to, že Jidi Majia výrazně zvedl sebevědomí a jisté kulturní povědomí o etniku, k němuž se hrdě hlásí.

Souhlasím. Ty jeho věci takto vstupují do různých prostorů a žijí si svým vlastním životem. Nejen Nuosuové, ale i "ti další" Iové. V určitém směru jsou i jakýmsi nástrojem pan-iismu, což je snaha nějakým způsobem vnitřně sjednotit všechny větve Iů v jeden "národ". Tady je vidět, jak je ta situace s národem a národy v ČLR nesmírně komplexní, nicméně určitě rozklíčovatelná. V tomto kontextu je Jidi Majia skutečně tou mělčinou, kde se setkávají břehy. To samozřejmě neprodukuje jen sluncem zalitou každodennost, ale minimálně to rozhodně výrazně čeří hladinu. Co se týče hudby - to, že národnostní menšiny vynikají především ve zpěvu a tanci, je hodně rozšířený stereotyp a také nástroj turistického marketingu menšin nedotčených konfuciánskou civilizací chanské většiny. Taková vnitročínská fascinace, někdo tomu říká vnitřní orientalismus. Ten má kořeny už v Májovém hnutí a následně se vpil do rozdělení města jakožto centra modernity a venkova jakožto místa prosyceného tradicí, takovou tou pro návštěvníky "atraktivní zaostalostí". Nuosuové ale opravdu rádi zpívají. Na ulicích v Si-čchangu, správním centru prefektury, pořád někoho potkáváš s kytarou na zádech. Hudební skupina Skalní orli, která poprvé zhudebnila jednu z básní Jidiho (Iská píseň), je mnohými považována za první skupinu world music v Číně. V devadesátých letech se těšila nesmírné popularitě, než ji stáhli z rádií na základě patrně křivého obvinění, že její členové berou drogy. V posledních letech se v popkultuře hodně objevuje Jike Junyi, která si zakládá na tom, že má snědou pleť, a dost zásadním způsobem ovlivnila estetické vnímání mnoha mladých Číňanů, kteří si zakládají na pleti sněhobílé. Dokonce natočila i opravdu popovou skladbu s kdysi undergroundovým rapperem Snoop Doggem a v hudebním klipu má na sobě pozoruhodný mix všech možných a samozřejmě i nuosuských ornamentů. Něco takového by bylo ještě nedávno zcela nemyslitelné. Globalizace na steroidech?

Jak se ti o Nuosuech bádalo v Hongkongu, který se jeví jako zcela odlišný druh světa?

K Hongkongu mám dost komplikovaný vztah - vděčím mu za mnohé, skoro bych řekl, že profesně téměř za všechno. Ale to, co jsem tam zažil, bylo hlavně traumatizující. Zpětně mohu říct - díky za to, byla to naprosto zásadní formativní zkušenost, ale zažívat znova bych to už asi nechtěl. Hongkong je pro mě opravdu zvláštním místem, kde se protnulo v paradoxech snad úplně všechno. Opravdu nebylo snadné se na doktorské úrovni naučit úplně novou disciplínu, přípravu jsem hrubě podcenil. Můj hlavní školitel byl velmi přátelský, ale zároveň opravdu náročný i na ty, kteří disciplínou prošli už od bakaláře či magistra. V lecčems typický a v mnohém netypický Němec. Druhý byl Brit. Oba byli ale antropologové s doktorátem ze SOASu v Londýně. Navíc jsem působil na fakultě aplikované sociologie se svým téměř ryze antropologickým tématem trochu jako exot. Byl jsem tím pádem trochu izolován od kolegů, kteří se zabývali jinými tématy. Až po mém odjezdu to ale ve mně dozrálo a já si uvědomil, jak mě především neformální konverzace s nimi neuvěřitelně obohatily. Pokud bych měl najít spojnici mezi Čechy, Liang-šanem a Hongkongem, tedy místy, mezi kterými jsem pendloval, tak je to jednoznačně uzavřenost až izolace. Když jsme se občas scházeli se kolegy a našimi dvěma školiteli v našem oblíbeném podniku v Kowloonu, vždycky jsme žertovali - my Zápaďané, kolegové z Hongkongu i z pevniny -, že hongkongský přídomek "Asia`s World City" jsou tři lži ve třech slovech. Není to asijské, ale čínské město, protože ti nejranější Hongkongžané - Indové, které si s sebou přivezli britští kolonisté - jsou stále často bráni jako občané druhé kategorie. Byl, ale už není světový, akorát se své představy výjimečnosti nechce vzdát bez ohledu na to, co se už od půlky osmdesátých let děje v deltě Perlové řeky. No a ani městem Hongkong není, spíš shlukem přerozvinutých, navzájem soupeřících a cizince - především ty z pevninské Číny - těžko přijímajících rybářských vsí. Cítil jsem se tam v zásadě podivným způsobem jako doma. Se školiteli jsme se shodli, že kdybychom sepsali vše, co se nám tam přihodilo, tak jako literatuře faktu by tomu nikdo nevěřil a na román by to bylo až příliš "divné". Kdyby byl ještě naživu Baudrillard, tak by se musel v Hongkongu - ale i v dnešním světě jako takovém - cítit také jako doma.

V době protestů jsi v Hongkongu dokončoval doktorská studia. Ovlivnilo tě i jako cizince dění v ulicích? Konečně hongkongská Polytechnika nezůstala nečinně přihlížet.

Protesty mě zdrtily - ale asi jiným způsobem, než očekáváš. Na základě osobních zkušeností z univerzity i odjinud bohužel nemohu souhlasit, že Hongkong je - či spíš byl - demokracií ukotvenou ve vládě práva. Podle mě je to spíš až nebývale otevřeně mocí určitých lidí korumpovaná oligarchie, která simulovala demokracii a které vládne šest rodin s převahou té, k níž patří magnát Li Ka-shing. Místní i mezinárodní média - pro mě skandálně - vynechávají třetího hráče zastoupeného tímto mocným magnátem, který je dětem dáván za příklad úspěšného člověka, ale zároveň se zásadním způsobem podílí na tom, že život v Hongkongu pro větší část jeho běžných obyvatel nabírá na nesnesitelnosti. Přijde mi, že většina obyvatel se v něm vaří způsobem jako ta žába v hrnci, v němž pomalu stoupá teplota a žábu "uspí". Li Ka-shinga si před deseti lety dovolil kritizovat kněz Thomas Law Kwok-Fai, nazval ho ďáblem. Byl za to pak popotahován ještě několik let a jeho diecéze se za něj musela v přímém televizním přenosu omluvit. Li Ka-shing tak měl a má na politiku Hongkongu naprosto zásadní vliv a zdá se, že zákony pro něj neplatí. Téměř každý z místních, se kterými jsem o tom mluvil, okolo tohoto tématu chodí po špičkách - je opravdu bizarní, že jediní, koho jsem zaznamenal, že ho v poslední době byli schopni kritizovat, bylo kvarteto mladých rapperů pod hlavičkou labelu Bakerie Productions v hodně mnohoznačném videoklipu s vyzněním důmyslně skrytém v rámci žánru relativně malé subkultury. Možná je to ale tím, že ten nejznámější z nich je Hongkongžan, ale vyrostl v Torontu a Singapuru. Kromě Hongkongu působil i v Kuang-čou a na Tchaj-wanu.

Jaká je tedy ta část problematiky hongkongských protestů, o které se u nás nemluví?

Více než rok jsem bydlel v prostoru bývalé továrny v Kwun Tongu s lidmi přibližně mého věku či o trochu mladšími - ve společné místnosti se sedmi palandami, kde někteří z nich již deset let nebyli schopni dosáhnout na jakékoliv jiné bydlení - buď toto, anebo tísnit se v miniaturním bytě s celou rodinou. Chodily nám tam kontroly z bytového oddělení, před kterými jsme předstírali, že je to kancelář. Během dnů mi ale vyprávěli i další části svých příběhů. O bezvýchodnosti svých životů. O generačním konfliktu s rodiči, kteří mnohdy utekli před Kulturní revolucí, ale ne proto, že by byli a priori protirežimní, zkrátka se prý chtěli mít lépe. Své potomky v protestech - pro mnohé asi překvapivě - nepodporovali, protože v drastickém prostředí Hongkongu pro ně byl každý den boj o přežití a každý den bez příjmu zničující. Jsem přesvědčen, že hodně mladých protestujících by odvyprávělo o sobě a svých rodičích podobný příběh o jistém druhu bezvýchodnosti a potlačované frustraci. První dva poklidné protesty, kterým jsem i já do jisté míry fandil, dosáhly svého - donutily správu zmrazit problematický extradiční zákon. Poté ale nastal zlom, když demonstranti vtrhli do budovy Legislativní rady Hongkongu. Měli s sebou koloniální vlajku a mnoho médií a odborníků toto interpretovalo po vzoru Clifforda Geertze - dodnes téměř neotřesitelné modly americké kulturní symbolické antropologie - jako symbol odporu. I za použití jiných formulací to četli jako sociální text. Ve skutečnosti to bylo volání o pomoc s pozoruhodným účinkem především na lidi v Hongkongu. "Oni za námi přijdou, zachrání nás. Čína porušuje smlouvu, Britové ji zruší a vezmou si nás zpět." To jsem okolo sebe v následujících týdnech slyšel skoro denně, což kontrastovalo s apatií britského velvyslance při přijímání dopisů od demonstrantů. Mediální obraz je ale utvrzoval v představě, že svět za nimi stojí a snad jim i přijde na pomoc. V ulicích jsem však potkával novináře, kteří jako by lačnili po krvi. Předvídali nebo si snad nějak podvědomě přáli brzký příjezd tanků, aby mohli zpovzdálí a v reflexní vestě pozorovat něco, co si snad vykládali jako dějinný přelom. Se stupňujícím se všeobecným násilím ztrácelo hnutí podporu. Bylo tak logicky stále radikálnější, tohle šlo už asi jen prohrát. Nakonec to vyšumělo. Myslím, že vyšlo najevo, že nám o Hongkongžany nikdy nešlo, stali se nástrojem v geopolitické hře mezi aspirativně-totalitním režimem v ČLR a ohrožení cítícím Západem, který Hongkongžany opustil a - když to řeknu hodně cynicky - v podstatě se stal spoluautorem situace okolo současného bezpečnostního zákona. Co se děje teď, mi přijde jako to vyprovázení duše už mrtvého těla - akorát u toho Nuosuům na jejich příbuzném aspoň záleží. Přitom to celé mohlo dopadnout úplně jinak. Hongkongžané, stejně jako Nuosuové, často praktikovali daleko vyzrálejší taktiku "být jako voda" i před protesty, dokonce se v začátcích otevřeně sami zříkali jakékoliv ideologie a symbolů. Ale s ideologizací a symbolizací celého hnutí se to celé zhroutilo. Je mi z toho zle doteď, když na to vzpomínám. Nikdy se s tím nesmířím. Budiž pro nás Hongkong mementem a dírou do svědomí a pro Hongkongžany a ostatní poučením, že nám snad za současné situace či v podobných situacích v budoucnu raději nemají věřit.

Připravila Zuzana Li.

Jan Karlach (1983) se v současnosti zabývá rétorikou jakožto prostředkem pro formování etnické identity, vše prostřednictvím etnografie a na hranici sociologie a antropologie s výraznou sinologickou stopou. Je autorem knihy Čína - střípky z jižního Podnebesí (2012).

Poznámka k fonetickému přepisu čínských a nuosuských výrazů

V rozhovoru používám několik typů transkripce. Pro čínštinu volím českou standardní transkripci, protože funkčně respektuje původní výslovnost čínských slov i ortografické zvyklosti češtiny a její užití u nás má tradici (Chanové, Iové, Si-

-čchang). Jména a pojmy nuosuského původu jsou ve tvaru oficiálního přepisu moderní standardní nuosuštiny s vynecháním tónových markerů (nimu cobi, bimo). Pro místa a osoby z Hongkongu užívám způsob jejich transkripce zohledňující tamější kantonskou výslovnost (Li Ka-shing, Kwun Tong). Výjimkou je jméno básníka Jidi Majia, který je mezinárodně i u nás znám pod jménem v tomto tvaru transkripce pchin-jin, občas ale také používám přepis na základě původní nuosuské výslovnosti - Jjidi Majie - neboť se jedná o nuosuské jméno.       Z. L.