"Jestlipak Bůh mi věčnost nastaví"

(se Zbyňkem Hejdou o shánění knih, nádherném běhu v nehybných snech, Lazebníkovi i Jindřichu Chalupeckém, ale ne o Kainarovi)

Jiří Němec si v únoru 1962 poznamenává, že neví, zda by unesl život básníka, když vidí, jak básnicky i lidsky zápasí Vladimír Holan anebo čím jste prošel vy a co vás třeba ještě čeká. Dá se unést život básníka?

To se mi zdá být hodně romantické. Já jsem to takhle nikdy neprožíval. Nikdy jsem si nemyslel, že by se osud básníka nějak výrazně odlišoval od osudu jiných, vždycky mi to splývalo. Navíc psát báseň pro mě vždycky bylo veliké štěstí, nikdy v tom nebylo žádné utrpení. Nemožnost publikovat je samozřejmě určitá nepříjemnost, ale to už se mi později nezdálo tak důležité. Ze začátku člověk chce publikovat, mně na tom hodně záleželo v souvislosti s první knížkou, ale pak dospěje a přestane mu na tom záležet. I ty samizdatové publikace vyšly jen díky Antonínu Petruželkovi a Vratislavu Färberovi. Takže na vaši otázku asi uspokojivě neodpovím. Myslím, že člověk to má těžké na světě, strašně těžké, a básník to nemá o nic těžší ani lehčí.

Píšete ještě básně?

Básně nepíšu. Píšu si takové poznámky, ale není to deník. A to je všechno.

A sny si zapisujete?

Sny si zapisuju pořád. Samozřejmě ne všechny, ale jenom ty, které jsou naléhavé. Některé sny nic neřeknou, tak ty si nezapisuju.

V Edici Revolver Revue vám vychází kniha Snů, bude obsahovat i některé nepublikované sny?

Nápad udělat knižní výbor vzešel z Revolverky. Moje souborná kniha Básní je totiž vyprodaná a Torst už ji znovu vydávat nebude. S návrhem jsem velmi souhlasil, ale představoval jsem si, že by kniha měla jedno téma, a to sny. Dohodli jsme se, že už publikované sny doplním o některé další - některé hodně dávné a některé nedávné. Přibylo asi třicet snů.

Kdy jste si poprvé uvědomil, co znamená "být básníkem"? Kdysi jste pro rozhlas uvedl, že vás jako básníka označil učitel za středoškolských studií.

Pro mě bylo ohromně významné, že mi poprvé v životě někdo řekl "básníku". Naše klasické gymnázium se spolu s dalšími dvěma středními školami v Hradci zúčastnilo večera, při kterém studenti četli svoje básně. Druhý den při hodině řečtiny se pan profesor Lukáš rozhlíží po třídě a říká, kde máme toho básníka. U nás ve třídě byl ještě jeden básník, hned povstal, ale pan profesor Lukáš řekl, vy ne, a vyhledal očima mě. To mně nesmírně polichotilo. Myslím, že od toho básnického večera mě měl pan profesor Lukáš ve značné oblibě, takže ačkoli jsem nebyl moc dobrý řečtinář, nikdy jsem neměl horší známku než dvojku. Ale minimálně dvakrát mi toho básníka s velkou ironií připomněl. Léta působil na Slovensku a poznal tam básníka, který byl pro slovenskou poezii dost významný, protože do ní vnesl poetismus a nadrealismus - Rudolfa Fábryho. Jednou píšeme řeckou kompozici, hodina se chýlí ke konci a já mám sotva polovinu, a pan profesor Lukáš se nade mnou postaví a říká: "Rudolf Fábry, byl-li text v rozměru, tak mi ho vždy přebásnil v rozměru. A tohle je hexametr, Hejdo." Tak to byla velmi zlá ironie, protože na hexametr jsem neměl ani pomyšlení, já to tehdy pravděpodobně ani nedopřeložil. A jindy mi zase z ničeho nic povídá: "Poslechněte, Rudolf Fábry se stal maturitní otázkou ještě před tím, než maturoval, tak si pospěšte..." To byl rok 1948. No já myslím, že nejsem maturitní otázkou dodnes. (smích)

Zdá se mi, jako byste v poslední sbírce Valse melancolique více než jindy neuměl být sám. Více než jindy přivoláváte příbuzné a blízké - živé či mrtvé -, a především zpřítomňujete jiné básníky. Jako by se ten, kdo ve vašich básních promlouvá, stylizoval do role básníka. Je možné zároveň být i nebýt básníkem?

Na to vám neodpovím, protože takhle jsem o tom nikdy neuvažoval. Je to nesmírně zajímavé, co říkáte, ale nejsem schopen k tomu nic říct.

Při večeru v Café Fra jsem se toto napětí pokusil pojmenovat jako "nepatřičnost" básnit: chtít být jiným básníkem. Vedla mě k tomu i úvaha, že to nejpozoruhodnější, co o vás bylo napsáno, jste - při vší úctě k dosavadním kritikám - napsal v textu o Ivanu Blatném.

Tak to by bylo smutné.

Když pojmenováváte rozdíl mezi Holanem a Blatným, hloubkou a povrchem, jako byste psal o vlastní poetice. Také ve vašich básních je cokoli stejně blízko a daleko, nic není nahoře a nic dole. Je potom titulní téma stejně poukazem na Baudelairovo "valse mélancolique" jako na Blatného "melancholické procházky"?

K tomu titulu mě přivedl nejenom Baudelaire a Blatný, ale také fotograf Jiří Sever. Ve čtyřicátých letech publikoval jeho věci - myslím že prvně - Jindřich Chalupecký v Listech. Na mě tehdy velmi silně zapůsobily, takže jsem pak Severa tu a tam sledoval, dokonce jsem o něm nedávno napsal pár slov do Revolver Revue. A když jsem připravoval pro Torst jeho knížku, z toho ale sešlo, tak jsem měl příležitost všechno si důkladně prohlédnout. Sever dělal zásadně cykly a pojmenovával je až básnickým způsobem. No a jeden z těch cyklů se jmenuje Valse mélancolique. S výjimkou prvních dvou alb, která snad ještě nelze považovat za součást díla, dělal v podstatě jen městské krajiny. A Valse mélancolique jsou městské parky, kdy už krajina umírá. Nádherný cyklus!

Na Byrona mocně zapůsobilo, když poprvé spatřil tancovat german waltz dámu svého srdce: prý ji k sobě těsně přivinul ohromný, jako husar vypadající gentleman a točili se stále dokola, na zpropadenou houpavou melodii jakoby nahoru a dolů, jako dva chrousti napíchnutí na jediném bodci. Tam někde asi bude střed světa?

(smích) To je báječné tohleto, opravdu.

A má stát básník uprostřed světa? Řekněme neúhybně? Anebo řečeno se Šaldou, má mu jít podstatně o věci tohoto světa?

Tak to já nevím. Třeba na Jiřím Kolářovi mě vždycky fascinovala ta nesmírná pravdivost, byla mi nesmírně blízká jeho plebejskost, nebyla to žádná vysoká spirituální poloha. A ze stejného důvodu jsem se nikdy neuměl položit třeba do Otokara Březiny, nikdy mě to tak úplně neoslovilo. Samozřejmě některé jeho básničky mám rád. "Šla žitím matka má jak kajicnice prostá" a tak dále, to je velice pěkná báseň. No jo, jenže zároveň tam čtete: "Na vlhký mramor chrámů klekávala v snění". Já jsem se na ten mramor chrámu, kde Březinova maminka klekávala v snění, šel v Počátkách podívat. Mramor to rozhodně není, jsou to takové žulové kameny. Jistě se maminka mohla tu a tam dostat například do Jihlavy. Ale v básni je to spíš nějaká římská matrona než počátecká žena, manželka ševce, klekající především v kostelíku. Tahle snaha vysunout svou životní polohu někam výš mně na Březinovi vadila. A pak to kosmické bratrství! Musím říct, že dodnes jsem se s Březinou nevyrovnal. Nedá se nic dělat.

Měl by básník říkat pravdu? Co to znamená?

Vždycky se snažím mluvit o věcech popravdě, ale i tak musím říct, že jsem nenapsal úplně všecko. V roce 1988 jsem se octl ve velké krizi, která zřejmě byla nastartována požitím houbičky. Já jsem kdysi houbičku prožíval úděsně, nahlédl jsem sebe jako nicotu. Samozřejmě že člověk o sobě ví, že není nic, jenže já jsem se skutečně prožil jako nicota, a bylo to těžko zvládnutelné.

Ale v roce 1988 už jste přece lysohlávku nebral...

Nebral, ale ten stav se mi po zhlédnutí jednoho filmu vrátil. Chtěl jsem se krátce zastavit u maminky v Hradci a potom pokračovat na Vysočinu do Horní Vsi. O půlnoci běžel v televizi irský nebo skotský film, který zpracovával nějaké mytologické téma. Jmenoval se Mara, byl o zaostalé dívence, kterou děti týraly. Třeba ji rodiče ráno oblékli na cestu do kostela do krásných šatů, a děti ji vyválely v blátě. A tato dívenka se seznámí s postavou, která má takovou nejasnou roli, posléze se ukáže, že to je člověk, který už zemřel, zkrátka a dobře ta dívka s ním touží žít. On ji varuje, ale nakonec řekne tak dobře a zakryje jí oči. A když dívenka oči otevře, je tma, ten chlapec tam není a ona se rozeběhne domů, zaklepe na okénko a otec jde, zavře okenice a řekne: "To byla Mara." Já ten film vůbec nedokážu posoudit, jestli byl dobrý nebo ne, na mě to strašlivě zapůsobilo, tu noc už jsem nespal. A zase se mi vrátil stav z houbičky. V důsledku toho jsem začal své ženě, která v té době byla i s dětmi ve Francii, psát dopisy a psal jsem je nepřetržitě. Jen jsem dopis dopsal a hodil na poštu, už jsem psal další. Čtyřicetistránkové dopisy. A Suzette mi pak do telefonu říkala: "Máš knížku, to stačí přepsat a máš báječnou knížku." No ale když jsem si to znovu přečetl, tak jsem zjistil, že ne, že jsem zašel příliš daleko. A zničil jsem to.

Kolik těch dopisů bylo?

Já nevím, moc, dobře tři sta stran. Takže pokud jde o poezii a psaní, dá se říci, že jistá tabu mám.

Ale zároveň se nezdráháte říct, že "nejde" psát, třeba že se sonet nepovedl...

...no sonet se nepoved, ale básnička je to pěkná, ne?

Vynikající! Šlo mi však o tu ironickou stylizaci básníkem zároveň "být i nebýt", básnit o tom, že básnit nejde. Jako když Ivan Jirous píše v roce 1978 z vězení: "No Juliánko, dopejsek se nepoved, musíš se utěšovat tím, že sem se poved já." Znáte ten Magorův dopis?

Znám, ano to znám. Ale když už mluvíme o ironii, musím vám něco říct. Je to jediná výhrada k vašemu textu, který je bezvadný a kterým jsem byl opravdu velmi potěšen: nelze operovat s posunem od básně Ivanu Blatnému k básni Variace na Blatného, protože poslední slovo verše "Bůh věčnost sotva zastaví" jsem nikdy nenapsal. To se přihodilo tak, že jsem dal rukopis Sergeji Machoninovi, který to v roce 1987 připravoval pro Obsah. Jenže dáma, která to tehdy přepisovala, verš špatně přečetla. A do torstovské knihy Básní se to dostalo z toho důvodu, že měla být pro mě překvapením, a já neviděl korektury. Prostě tam musí zůstat "nastaví". Myslel jsem to ironicky k představě, že věčnost je nekonečný čas, že se vleče z nekonečna do nekonečna: "kéž mi Bůh věčnost nastaví". I tak v tom ironie zřejmě nebyla úplně postřehnutelná, proto když báseň v poslední době někde čtu, tak to měním na: "jestlipak Bůh mi věčnost nastaví". Opravil jsem to také Erice Abrams, která to teď překládá do francouzštiny.

Finální opravy jsem si všiml na nahrávce sbírky Valse melancolique, kterou jste načetl pro olomouckou Aluzi. Přišlo mi, že ten posun od "Bůh věčnost sotva zastaví" přes "kéž mi Bůh věčnost nastaví" až k "jestlipak Bůh mi věčnost nastaví" vede od pochyby přes přání až k zvídavosti, prostě že ironie teď už závisí jen na hlasové realizaci. Vy jste prý ale nahrál celé své dílo. Co vás k tomu vedlo a v jakém je to stadiu?

Nahrávali to Jiří Soukup a Tomáš Hejtmánek a ještě jeden profesionální zvukař. Ale ještě to nedodělali, protože jsou příšerní perfekcionisti. Chtějí, abych něco říkal znovu, protože se jim to nezdá. Všecko jsem přečetl, všecko je nahrané, teď už se budu jenom opravovat. (smích)

V roce 1966 jste ve sborníku Slyšet se navzájem označil za nevýhodu recitace to, že je především divadlem, že se neobejde bez kulis. Ale neméně příkrý jste byl k civilnímu přednesu, který poezii podle vás "zbavil jenom jeviště slavnostně osvětleného, nezbavil ji však jeviště". Přesto jste tvrdil, že poezie může a má být čtena nahlas. Jak tedy?

Tím nejprostším způsobem, nedivadelně a v nedivadelním prostředí. Jako když se mluví. Číst poezii nahlas je dobré, vždyť koneckonců je báseň zpěv.

Jaký vliv měly na vaši četbu školy?

V dětství i mládí jsem byl zaujat úplně jinými autory, než o kterých se mluvilo ve škole. Když mi bylo deset, četl jsem v Mladém hlasateli dvoustránku příspěvků od čtenářů. A tam se mi velmi líbil Stáňa Sohr, čtvrtá RG Přerov. Už jsem se k němu nikdy nevrátil. V životě se přihází, že to, co si člověk v dětství oblíbí, později zavrhne a nahradí velkou literaturou. Začne to podceňovat k neprospěchu věcí. Takže dneska vůbec nevím, jaké to je. A druhý básník, který mě ve velmi útlých dobách zaujal, byl Jan Jiří. Jak se to stalo? Můj otec zemřel, když mi bylo devět let, to byl pro mě šok, z kterého jsem se vzpamatovával dlouhá léta, a když jsem začal dospívat, tak mě začalo nesmírně zajímat, kdo otec vlastně byl. A snažil jsem se to vyčíst ze zbytků jeho knihovny. Pro tatínka přišlo gestapo hned v roce 1939, maminka otevřela, stojí tam dva, jeden nemluvil, druhý mluvil česky, jestli je doma František Hejda, maminka řekla, není, zemřel. Kdy zemřel? Zapsal si do kalendáře, kdy zemřel, a odešli. A teď nastala mezi tatínkovými přáteli panika. A v rodině se panika projevila v tom, že maminka naskládala knihy do dvou obrovských beden, v noci přijel strýc a odvezl to na Slezské předměstí. No a když přišla heydrichiáda, zpanikařil děd, zatopil v peci a knihy spálil. Byla to velká knihovna, týden ji prý pálil. A v tom, co zbylo, jsem našel tři sbírky Jana Jiřího. Blatný ho zmiňuje v jedné ze dvou prvních sbírek, jinak o něm nikdo nepíše, Šalda o něm napsal dvě kratičké recenze. Jan Jiří mě nepochybně zaujal proto, že jsem si myslel, že je to otcův básník. A když mi bylo asi čtrnáct, tak jsem se začetl do Jiřího Wolkera, který tam taky zbyl. Takže moje dětská četba byli tři autoři: Stáňa Sohr, čtvrtá RG Přerov, Jan Jiří a Jiří Wolker. Pak už to šlo rychle. Když mi bylo šestnáct sedmnáct, tak jsem přečetl celého Nezvala, s výjimkou některých románů, třeba Kroniku z konce tisíciletí jsem nikdy nedočetl.

Je otázka, kolik lidí dočetlo Kroniku z konce tisíciletí.

Ale z poezie jsem myslím přečetl všechno s výjimkou Sexuálního nokturna, které jsem úporně sháněl a nikdy nesehnal, v knihovně mi ho nepůjčili nebo ho neměli, to už si nepamatuju. Když jsem potom pracoval v antikvariátu, tak jsem si knihu přečetl, a zjistil jsem, že se vůbec nic nestalo, když jsem ji nečetl řekněme včas. Současně s Nezvalem už běžel Holan a v roce 1948 jsem objevil Jiřího Koláře. Básníka, který už mi zůstal natrvalo. V téže době jsem objevil i Hanče, mám první Události, a o něco později se k tomu přiřadil Blatný.

A byl to Blatný prvých dvou sbírek, nebo až Tohoto večera?

Je pravda, že tehdy jsem moc neholdoval ani Paní Jitřence ani Melancholickým procházkám. Také jsem asi dost podlehl ostré kritice Jindřicha Chalupeckého, kterou jsem si přečetl ve Volných směrech. Ten rozdíl mezi prvními dvěma a druhými dvěma sbírkami je výrazný. První dvě jsem tehdy ještě neuměl docela přijmout. Ostatně i dnes dávám přednost Tomuto večeru a Hledání přítomného času. Naopak u Seiferta jsem měl velmi rád některé první knížky, například se mi líbilo Na vlnách TSF, to byla hra, která se mi zdála patřičná. Ale pozdější věci mi připadaly strašně měkké až sentimentální, takže Seiferta jsem si nikdy neoblíbil. Je to vlastně velmi příbuzná poezie, Blatný seifertovskou poetiku velmi obdivoval a skoro ji v těch prvních dvou sbírkách přijal.

Když jsem v Café Fra četl esej o vás, prý jste při zmínce o Kainarovi jen nesouhlasně zavrtěl hlavou.

Asi jsem nebyl Kainarem nikdy natolik zaujat, abych se k němu vracel a abych ho mohl považovat za jednoho ze svých autorů. Mám v knihovně Osudy i Nové mýty a nevylučuju, že jsem Kainara už v mládí četl. Je docela možné, že mě od Kainara odradil Český sen. Neumím to přesně říct.

Některé rysy vašich poetik mi přijdou velmi blízké. Například Kainarových pět variací na téma Vánoční večer, publikovaných ve výboru Bláznův kabát, nemají daleko k vašemu prozaickému zápisu snu Měl jsem přejít most... ze sbírky Valse melancolique. U Kainara je to velmi naléhavá, snová až zásmrtná cesta městem. Není jasné, jestli cesta vedla domů nebo z mostu dolů, není zřetelné, jestli se jedná o perspektivu živých nebo mrtvých. A především jsou si vaše texty blízké tou neuvěřitelnou nehybností, jedno zda kafkovskou nebo třeba camusovskou.

K tomu můžu říct jenom to, že se v případě "mostu" jedná o sen, který jsem prostě zaznamenal. Já mám o nehybnosti ještě jeden sen, i když tam není most. Nebude ani v té knize snů, protože jsem si ho ještě nezapsal. To je sen, kdy běžím z nějakého kopce, volně, nádherně běžím, jako už neběhám. Přeběhl jsem silnici a pak jsem musel stoupat, byla tam nějaká překážka. Betonová zeď mě nejdříve odrazovala, ale pak jsem ji překonal. A ejhle, jezero. A mně se zdálo, že nemůžu dál, protože kterak přes to jezero? Ale pak jsem pochopil, že když půjdu po okraji, dostanu se na cestu, která vede podél jezera. Jenže jsem se opět octl na silnici, kterou už jsem překonával - a která se paradoxně stala cílem mé cesty. Nebylo jasné, proč jsem se už poprvé na té cestě nezastavil. A nyní jsem věděl, že musím dorazit na nějakou stanici, ta tam taky byla, ale bylo mi řečeno, že musím ještě o jednu stanici dál, že tady autobusy nestaví. A ocitl jsem se na autobusovém nádraží a věděl jsem, že mám někam jet, ale nevím kam, a že se cestou zastavím doma v Hradci, ačkoli to už bylo v době po smrti mé maminky. Prostě jsem věděl, že maminka bude doma. A zatím jsem byl na zastávce a čekal na autobus, který mě doveze na nádraží, odkud pak pojedu do Hradce a někam dál. No jo, ale ukázalo se, že Drahunka Machoninová chystá oběd, a já jsem si řekl, to nemůžu zanedbat, to bude určitě dobré. Čekal jsem na jídlo a najednou se tam nahrnula spousta lidí, věděl jsem, že se na mě nedostane, už jen nakrmit celý ten dav, nicméně jsem dál nechal ujíždět jeden autobus za druhým, až se ukázalo, že už další autobusy nepojedou...

Tak to je vlastně taky nehybnost. Utkvěl jsem na stanici, na kterou jsem spěchal, strašně mi záleželo na tom se tam dostat, překonával jsem obrovskou betonovou překážku, obešel jsem po břehu rozlehlé jezero, a nakonec tam zůstanu trčet. To je myslím taky velmi významný sen jako ten most. A určitě vyjadřuje něco důležitého v mém životě.

O Josefu Kainarovi asi mluvit nebudeme.

Asi ne, já si to nepamatuju.

A k Jiřímu Kolářovi jste se dostal jak?

Já jsem už od útlého mládí sledoval časopisy. Měl jsem nesmírně vstřícnou maminku, která mně je byla ochotná kupovat, ačkoli to vůbec nebylo snadné. Takže jsem odebíral Život, Listy, Kvart, Volné směry, brněnský Blok, dodnes mám všechno v knihovně. První jsem četl Dny v roce, pak jsem si opatřil další. Sehnat Křestný list bylo pracné, ale i to se podařilo, a dokonce vím kde. Měli ho v Melantrichu na Václavském náměstí za výkladem, ale bohužel byla neděle, a já musel domů do Hradce, tak jsem si v týdnu pro něj přijel. To bylo v roce 1948.

No a Nezval, to jsou samozřejmě i překlady Rimbauda, což se mi vůbec nedařilo sehnat, měl jsem to jenom vypůjčené, tak jsem si později koupil slovenské překlady Žáryho. Baudelaira jsem znal v Kadlecově překladu a některé básně i v převodech Holana, což se mi líbilo mnohem víc, ale zase to byl víc Holan nežli Baudelaire. Četl jsem tyto cizí básníky s velkým zaujetím, ale v překladech, protože jsem z francouzštiny nic neuměl. Jednu Rimbaudovu báseň jsem se pak pokusil přeložit. Je to ta, jak jde do Charleroi, přes Ardeny, pěšky, má roztrhané boty. Konečně tam dorazí a usadí se "v zelené hospodě". A čeká na to, až mu přinesou šunku a pivo, a když mu to konečně přinesou, tak - ten závěrečný verš je nádherný - poslední sluneční paprsek protne sklenici piva. Nezval byl lajdák nebo se mu to do rýmu hodilo jinak, já nevím, takže poslední paprsek přiřkl Auroře, což je úplný nesmysl. Protože nějaká Aurora není schopná vyslat paprsek do piva.

Často uvádíte své oblíbené básníky, méně prozaiky.

Strašně důležitý byl pro mě už na gymnáziu Kafka. Ještě se dvěma spolužáky jsme překládali Proměnu - nevěděli jsme, že ji Florian vydal už ve dvacátých letech. Jenže jsme jí asi nerozuměli, a fascinováni surrealismem, jsme ji tak i překládali. Krátce nato jsem četl Zámek, Proces mnohem mnohem později. Ale Zámek už asi v roce 1949, měli ho za výkladem v antikvariátu v Kaprovce za 40 Kč. Vtrhnul jsem do krámu, ale měl jsem tu smůlu, že jsem narazil na paní doktorku Durychovou. A ona říkala, to si nekupujte, to není ke čtení. A já na to: ale nezlobte se, já to chci. A ona: ale ne, vy jste mladej, to pro vás není. A já ji začal podezírat, že to pro někoho má rezervované. Nakonec jsem ji přemluvil. Později, když mě po Chartě vyhazovali z antikvariátu, tak jsme u Kovandy v depozitáři vedle Vinohradské tržnice pracovali s doktorkou Durychovou na seznamu bibliofilií. Tak jsem jí připomněl, že mi nechtěla prodat Kafku.

Co na to říkala?

No že to není ke čtení. (smích) Ona měla zvláštní vztah k literatuře, i k literatuře vlastního otce. Já jsem toho od něj přečetl hodně, ale třeba Bloudění jen jako penzum, velmi mě to nebavilo. Některé věci miluju, zejména Boží duhu považuju za zázrak v české literatuře. Nebo některé fejetony, kde se pustil do Čapka a do Haška - i když zrovna jemu neporozuměl -, to jsou brilantní věci. Bloudění, já nevím, no je to takové bloudění. Pekař to dost drsně charakterizoval, že se čtenář musí prokousat kolika sty stránek, aby se dozvěděl, že si nakonec zašoustali. To na Pekaře prozradil Jehlička. Ale myslím si, že je to docela trefné.

Jenže já jsem třeba nikdy nedočetl ani Prousta. Chalupecký mi to později velmi vytýkal, říkal, že dokud to člověk nepřečte do posledního slova, tak neví, o čem to je. Ale já jsem to nedokázal. Prousta jsem sehnal v roce 1949 v knihkupectví Odeonu ve Spálené ulici. Někde na Vinohradech měli knihy na chodníku a tam jsem nejdřív koupil dva svazky, ale nechtěl jsem to dál lovit po antikvariátech, tak jsem vyrazil přímo do Odeonu. Ptám se takové staré dámy, což snad byla Fromkova druhá žena, a ona řekla, máme. Mimochodem na rohu byla Česká expedice, která pro mě byla taky moc důležitá, protože měli surrealistickou literaturu, i francouzskou. Vedl to nesmírně ochotný pán, který mi všechny publikace včetně Minotaurů dovolil prohlížet. A přitom musel vědět, že na ně nemám peníze. Po roce 1948 Českou expedici zrušili, ale ten příběh pokračuje. Když zavřeli Záviše Kalandru, začal jsem shánět České pohanství, jenže ho nikde neměli nebo nesměli prodávat. Jak tak zoufale běhám po Praze, zkusím knihkupectví v paláci Dunaj na Národní třídě - a tam stojí za pultem ten prodavač z České expedice. Vyhrknu: "Máte České pohanství?" Nemáme, zní odpověď na celý krám, a ke mně, ale chvilku počkejte. A za chvíli si v papíře skutečně odnáším svou knihu.

Ladislava Klímu jste také četl za gymnaziálních let?

Klímu jsem postřehl taky dost brzo. V hradeckém antikvariátu u pana Píši jsem narazil na Slavnou Nemesis. To bylo oslnivé! Erika Abrams by mi to asi trochu zazlívala, považuje to za věc, které nemá smysl se věnovat, protože ji Klíma psal z pekuniárních důvodů. Ale mně se to strašně líbilo. Pak jsem taky v gymnaziálních letech četl Camusova Cizince, i když si nejsem jistý, že jsem mu porozuměl, a dodneška nevím, jestli mu rozumím. Ale oblíbil jsem si některé pasáže, třeba když Mersault leží v okně a pozoruje, jak jdou lidé na procházku, jiní na fotbalový match, pak je ta ulice pustá a prázdná a potom se s řevem stoupenci fotbalového klubu vracejí, prostě ten pohled na nedělní odpoledne. To mě fascinuje dodnes, to je vynikající. Ale úplný klíč k Cizinci nemám. A zjevením ještě za studií byla Célinova Cesta do hlubin noci.

Na další autory už měl vliv Jiří Němec. To byli na přelomu padesátých a šedesátých let Graham Greene a Ewelyn Waugh - Hrst prachu považuju za fantastickou věc. Teď jsem zrovna četl Greenovy vzpomínkové Úniky, které vyšly v Kalichu. Jedna z nejpěknějších pasáží je ta, jak svaté oficium odsoudilo Jádro věci a doporučilo Greenovi, aby román přepsal. Samozřejmě že to šlo interní cestou přes Greenova biskupa, to mu kardinál nemohl poslat přímo - a samozřejmě že to Greene nepřepsal. A po čase se Greene potká s Pavlem VI. a papež říká, právě jsem četl vaše Jádro věci. A Greene na to, jestlipak víte, že svaté oficium knihu odsoudilo. A Pavel VI. říká, to ani nevím, a kdopak to byl? Greene jmenuje toho kardinála a svatý otec na to říká: Ach ten, no je jisté, že některé pasáže vašich knih budou některé katolíky pobuřovat, ale neberte to, pane Greene, v úvahu. No není to výborné?

Dost výrazný literárněkritický soud!

Ano, neberte to, pane Greene, v úvahu. (smích) Takže zásluhou Jiřího Němce jsem přišel na Greena, Waugha - a také na Jakuba Demla. Já jsem o něm věděl, znal jsem Moje přátele, ale když mi Jirka půjčil Zapomenuté světlo, tak jsem se chytil. Demla ctím a miluju, protože vezme-li člověk jakoukoli jeho knížku a přečte první slova, hned vidí, že to je báseň a že to je básník. Ale je tu potíž s tím strašlivým antisemitismem. Ono se to všelijak obchází, bagatelizuje, ale já myslím, že není dobré se tomu vyhýbat. Třeba Chalupecký to svádí na Březinu. No dobře, možná na to měl vliv nějaký Březina, možná to Demlovi vyprávěl, jak víme z Mého svědectví o Otokaru Březinovi. Ale nikdy v tom směru nepsal. Myslím, že jsou za Demlovým antisemitismem dva výrazné podněty. V Mohyle píše, že tatínek měl družstevní krámek, pak se v Tasově uchytil nějaký Žid, a tatínka zruinoval. To Deml nesl těžce. A druhý podnět byl nepochybně v semináři. Dovedu si představit, že antisemitismus v semináři byl samozřejmá věc. Ale to pochopitelně nejde dokázat, to je jenom moje představa. Je to trapná kapitola, ale nedá se nic dělat. Nejtrapnější je to v 25. Šlépějích, ve kterých Deml píše: když slyším projevy pana říšského kancléře Adolfa Hitlera, připomenu si slova Otokara Březiny o tom, jak Židé ničí národ. A v 26. Šlépějích, kdy už bylo celkem jasné, jak to tady s Židy je a bude, dokládá sadismus Židů na příkladu Oscara Wilda, vězněného v Readingu - ředitelem věznice byl nějaký Žid - a prý týrali Wilda tím, že ho nechali stát bosýma nohama na dlažbě. Když si člověk představí, co se s Židy v jednačtyřicátém roce dělo, tak to působí jako černý humor. Ano, já se všude vyznávám ze svého velkého obdivu k Demlovi, ale chtěl bych, aby bylo patrno, že jsem nepřehlédl tuhletu trapnou stránku jeho díla.

A soudobá česká próza, próza čtyřicátých let?

Z Weila jsem nejdřív četl Moskvu- hranici, až o něco později se mi dostal do rukou Život s hvězdou. To jsem pochopil, že Jiří Weil je velký český autor. Byl mi dost blízký tím, že píše o sobě. I když to není autobiografie, je tam silně přítomná vzpomínka na vlastní život. Já jsem si na spoustu literatury přišel dost brzo, s výjimkou těch, které mi přihrál Jirka Němec. Vůbec měl Němec na mě i Tvář obrovský vliv.

Ve druhém sborníku Podoby, který tvářisté připravili v době zákazu vydávání časopisu a který vyšel až v roce 1969, jste napsal: "V avantgardním myšlení skutečné vědomí osamělosti nemá místa." Spatřuji v tom přímou inspiraci Jindřichem Chalupeckým, především jeho čtením Weinera.

Když mi bylo patnáct šestnáct sedmnáct, hltal jsem avantgardu, ale nejenom poezii, také třeba Teigeho Surrealismus proti proudu. U Chalupeckého a celé Skupiny 42 jsem už cítil výrazný odklon, ale i tak je tam těch stop ještě hodně. U Koláře je to hodně znát. A pokud jde o tu Chalupeckého knížku o Weinerovi, ano, tu jsem měl od útlého mládí. Z Weinera jsem velmi oceňoval Mnoho nocí, Zátiší s kulichem, herbářem a kostkami a Mezopotámii, i když tu méně než Mnoho nocí. Ale i v raném Weinerovi jsem našel básničky, které se mi velmi líbily. Jedna mi dokonce připomínala Halasovy Staré ženy, které jsem měl dost rád.

V čem konkrétně byste ta avantgardní rezidua spatřoval?

Už jsem o tom někde psal, Paříž byla pro Koláře hlavní město světa, ale je to ještě jinak. Když Eman Mandler vymyslel v roce 1965 Aktiv mladých na podporu zakazované Tváře, účastnili se toho nejenom mladí, ale třeba i Kolář a Hiršal. Sedím se svými přáteli a ti dva mě volají, ať si přisednu. Koláře jsem si nesmírně považoval, ostatně dodnes ho ctím, a jen proto, že jsem měl v sobě nějakou vodku, jsem byl schopen s nimi nesouhlasit. A tak jsme se strašně přeli, jelikož na mě přišli s kritikou Tváře, že prý publikujeme věci, které už jsou staré. Trakl jistě dobrý, ale co dneska s ním, je potřeba tisknout nové a současné autory. Hájil jsem názor, který byl pro Tvář takřka závazný, že přece nezáleží na tom, jestli daná věc byla napsaná před třiceti či snad padesáti lety, ale jestli je dobrá. A tedy že budeme zaplňovat bílá místa, třeba i publikováním zakázaných věcí. V té dlouhé diskusi jsem si živě uvědomil, že Kolář s Hiršalem vidí pohyb literatury jako pokrok. A právě to si myslím, že je avantgardní představa.

Jak Kolář s Hiršalem hodnotili Tvář?

Trochu nám zazlívali, že brousíme i do oblastí, které se netýkají přímo umění, a že si tím způsobujeme potíže. Kdybychom se drželi jen uměleckých věcí, že by potíže nenastaly nebo aspoň ne tak velké. Čili že si zbytečně komplikujeme situaci tím, že překračujeme hranice umění do společenských oblastí. Jenže zrovna na tom jsme si zakládali, protože jsme to viděli v těsné, neoddělitelné souvislosti. Jinak pak fungovaly Sešity pro mladou literaturu, pouze sledovaly nové umělecké tendence, a měly pokoj.

A to ještě Kolář nevěděl, že o čtyři roky později označí v Tváři Bohumil Doležal jeho Nového Epikteta za zveršovaný komplex názorů na poetično.

(smích) To nevěděl. Ale já jsem se tehdy s Kolářem a Hiršalem rozešel v dobrém. A když jsem pak pracoval v antikvariátu, kde jsem založil oddělení grafiky, objevil se jednou pan Kolář a kupodivu hned mě poznal, což pro mě bylo nesmírně potěšlivé. Řekl jsem, že jsem rád, že mě poznal, a on povídá: básníky já si vždycky pamatuju. Takže to bylo ještě potěšlivější. A potom chodil do antikvariátu každý čtvrtek, když se vracel ze Slavie. Tam já bohužel chodit nemohl, protože se scházeli za poledne, byl jsem tam všehovšudy dvakrát. Kolář za mnou chodil pravidelně a vyprávěli jsme si a bylo to báječné. A když jsem později mohl vyjet ven, tak jsem ho navštívil v pařížském ateliéru. Měli jsme myslím velmi dobrý vztah. On nám taky dost pomohl, když mě z antikvariátu vyhodili a moje žena neměla zaměstnání. Pochopil, že jsme na tom bídně, a aniž bych ho žádal, dal nám nějaké peníze. Takže i za tohle jsem mu vděčný. Chtěl bych, aby to zaznělo, protože jsem to zatím nikde nenapsal ani neřekl.

Podle Rio Preisnera váš text z Podob K tématu avantgarda a ideologie a Doležalův text Avantgardismus jako ideologie znamenaly začátek skutečného přehodnocení avantgardy a skutečného přemýšlení pro a contra. Šel bych ještě dál, a řekl bych, že ne Chalupeckého či Grossmanovy, ale teprve Doležalovy kritiky ze šedesátých let jsou příznakem konce avantgardních snah.

S Doležalem bych souhlasil. Ať už psal o Holanovi, Halasovi, Závadovi nebo zrovna Kolářovi. Když jsem psal o avantgardě, měl jsem na mysli hlavně ideologii avantgardy, ale to ještě neznamená, že jednotliví autoři nebyli s to překročit hranice ideologie a napsat krásné verše. U Holana mě to překvapilo, ale v jádru jsem to pak přijal, protože jsem si s jeho zejména pozdními věcmi také často nevěděl rady. Myslím, že to Doležal trefil. On i Lopatka byli vynikající. Pokud jde o kritiku, tihle dva chlapíci byli velmi důležití, a skoro bych řekl, že je škoda, že se jí Doležal přestal věnovat. Přestože dneska politickou publicistiku dělá taky brilantně. Ono je to jednak trefné, jednak vtipné. Ale já už politické věci příliš nesleduju.

S Jindřichem Chalupeckým jste se znali osobně?

S Chalupeckým jsme se znali velmi dobře, nestýkali jsme se sice pravidelně, ale několikrát jsem ho navštívil. Myslím, že mě měl dost rád. Jednou mi moje věci takhle v rozhovoru pochválil. A pak jsme se ještě sblížili, když jsem byl v lednu 1965 pozván do Památníku národního písemnictví, abych jako mladý básník řekl něco k Weinerovi. Vystoupili tam Chalupecký a Oldřich Králík a já jsem přednesl to, co pak vyšlo v Tváři pod názvem Poznámka o Richardu Weinerovi. Chalupeckého to asi docela zaujalo, protože se ke mně hned přihlásil. A když měly v Odeonu začít vycházet Weinerovy vybrané spisy, které měl Chalupecký redigovat, vyzval mě, abych hned k prvnímu svazku napsal doslov. Já jsem doslov k Lazebníkovi napsal, ale ukázalo se, že jsem na to šel úplně chybně. Přečetl jsem Lazebníka nesmírně pozorně, dodneška tu knihu mám, záložky jednu vedle druhé, zatrhaná místa, jenže jsem to nečetl jako báseň v próze, ale jako teoretický traktát, z kterého je možné vyvodit nějaké, snad i filozofické resumé.

Co na to Chalupecký říkal?

Že to musím přepsat. (smích) Domluvili jsme se co a jak, jenže krátce nato vydání zarazili, a byl pokoj, už jsem nemusel nic psát.

Ten doslov už neexistuje?

Asi ten text ještě někde existuje, ale opravdu nebyl dobrý, šel jsem na to chybně. Po letech jsem si to potvrdil při filozofických seminářích u Jirky Němce - jedno téma bylo Weinerův Lazebník. Také ho chtěli pojmout filozoficky, nebylo to úplně špatné, ale prostě to nešlo. Především je potřeba číst Lazebníka jako báseň, nedá se nic dělat.

Jaký byl Chalupeckého vztah k tvářistické kritice?

Nevím, nikdy jsme se o tom nebavili.

Sledujete dnešní časopisy?

Předplacenou mám Revolverku, z jejích kritických věcí čtu skoro všechno, beletrii výběrově. To je jediná kritika, kterou čtu, ale po skončení Kritické Přílohy to podstatně omezili. Ale já už toho moc nečtu, třeba romány vůbec. Ještě tak memoáry, toho Greena nebo nedávno Buňuela - v pamětech Do posledního dechu píše, že jeho maminka je na tom špatně, nic si napamatuje a že jí začala vypadávat jména. Takže musí rychle napsat vzpomínky, než se dopracuje alzheimera. (smích)

Vy vzpomínky psát nebudete?

Ne, nebudu. Ale děsí mě ta představa, že takhle dopadnu. Třeba se dívám na Rusalku, vidím před sebou Jaroslava Kvapila, ale ne a ne přijít na jeho jméno. A přitom Kvapila znám téměř od dětství, protože nám na gymnáziu pozvali jednou za rok nějakou slavnou osobnost, a jednou přijel i Kvapil. Míval jsem velmi dobrou paměť, proto mě to trápí. No je mi sedmasedmdesát.

Jako hlavní podnět pro psaní deníku Cesta k Cerekvi - který zachycuje roky 1960 až 1962 a vyšel před třemi lety - jste nedávno označil touhu zaznamenávat přítomnost a přenést ji do budoucnosti. Zaujalo mě, že příznačně k záměru zachytit svět, který "mizí a jednou zmizí", je sice možné se dočíst, že tu a tam fotografujete, ale nikde, že píšete básně. Když fotíte na hřbitově, věž kostela, na nádraží, při sbírání malin nebo Jitku s kotětem - nemůžu se zbavit dojmu, že zrovna vzniká báseň...

Hm, hm. K tomu nemůžu nic říct, ale je to strašně zajímavé.

Jaký jste měl fotoaparát?

Měl jsem nějaký ruský foťák, Kijev nebo Moskva. Opravdu znamenitý, s německou optikou. Ale byl podnikový, takže už ho dávno nemám. Pak jsem ještě trochu fotil, ale dohromady to nestojí za řeč. Fotil jsem hlavně krajinu a především své blízké. Třeba mám dvě fotografie strýce a tety, kteří se však vůbec nechtěli nechat fotografovat. A tak jsem je vyfotil tajně, strýce, jak seče, a tetu s roštím.

Ukázal jste jim je někdy?

Neukázal, nikdy. To by se byli rozzlobili. Chtěl jsem si je vyfotit na památku... No ale ještě něco vám řeknu. Jestlipak víte, že moje maminka byla Šrámková? Můj děd Šrámek byl sedlák, krásný člověk, vysoký asi 195 centimetrů, štíhlý. Boty si musel nechat šít, tak velké se neprodávaly. Měli veliký statek, dvě služky a kočího. Kdežto na Vysočině, na tatínkově straně, byla v podstatě chudoba, chalupa, šest a půl hektaru i s lesíkem.

To jsem samozřejmě nevěděl. Náš rod naopak pochází z Vysočiny, z Krátké Vsi od Havlíčkova Brodu.

No jo, Šrámků je! (smích)

Připravil Petr Šrámek; březen- duben 2007.

Zbyněk Hejda (1930), básník a překladatel. V 90. letech vydal básnickou prózu Nikoho tam nepotkám (Archa 1994), sbírku Valse melancolique (Petrov 1995, resp. 96) a Překlady básní E. Dickinsonové, G. Trakla a G. Benna (Aula 1998). V letech 1992-93, resp. 94 vycházely v reedici Sbírky Zbyňka Hejdy (5 svazků), v roce 1996 vyšel jednosvazkový soubor Básně (Torst). Deníkové zápisy z let 1960 až 1962, resp. 63 Cesta k Cerekvi přichystala Triáda (2004), letos vychází v Edici Revolver Revue výbor Sny. Kompaktní disk s autorským čtením sbírky Valse melancolique přinesla revue Aluze 2/2006 (natočeno v ČRo Brno).

Řeč přednesenou při autorském večeru v Café & knihkupectví Fra 30. ledna 2007 tiskneme na s. 44- 50.