"Chtěl bych být šlechtic z Turgeněvových povídek"

(Rozhovor s Jiřím Honzíkem o sudetském dětství, ilegální činnosti, Bohumilu Mathesiovi, ruské literatuře a slepé uličce komunismu)

Jako šestnáctiletý jste v časopisu Junák publikoval úvahu Příspěvek k otázce českého písemnictví. Apelujete v ní na své vrstevníky: "Nikdy nikoho neodsuzujte proto, že jeho dílu nerozumíte."Citujete Březinu, vyzýváte k četbě Bible kralické, Třebízského i Machara, za barbarství označujete pohrdání Jiráskem, Vrchlickým či Nerudou... Jak jste k tomu dospěl?

Během kvinty na vysokomýtském gymnáziu jsem hodně četl. Přečetl jsem skoro celého Svatopluka Čecha, Třebízského a zároveň už jsem si začal číst třeba Březinu. Teprve koncem školního roku jsem najednou pochopil základní převrat v české poezii, který se odehrál v devadesátých letech 19. století. A to se projevilo i v mých básnických rukopisech, které jsou dodneška poznamenané Sovou, Tomanem, asi trošku i Šrámkem a Horou. Podobnou sečtělost jsem získal i v próze. Otec byl milovník Jiráska. Už ve třetí třídě mě pan učitel nadchl pro Temno. Vždy mě udivuje, jak se dnes přehlíží, že tam vystupují i vlastenečtí jezuité, že to je složitější než obvyklý naivní výklad. Během obecné školy a nižšího gymnázia jsem přečetl Jiráska skoro celého, ale v kvartě, když jsem četl F. L. Věka a U nás, už mi to tolik neříkalo. Velice na mě zapůsobily Skály a jejich melancholie. Umělecky je to jedno z nejzdařilejších Jiráskových děl, vystihl v něm smutek pobělohorské doby. A zase to končí tak, že se hlavní hrdina vrací sice jako katolický kněz, ale vlastenec. Bohužel u nás pořád přetrvává Nejedlého interpretace, navíc zvulgarizovaná školou.

Vyrůstal jste v německém pohraničí. Nakolik jste vnímal národ a vlastenectví jako dítě?

Narodil jsem se ve východních Čechách pod hradem Košumberk. Když mi byly tři roky, přesídlili jsme se do Cvikova severně od České Lípy v Lužických horách, do této velmi romantické krajiny. Žili jsme tam do roku 1938, kdy jsme se při záboru pohraničí vrátili do Košumberka. Můj vědomý život však začíná právě ve třech letech ve Cvikově. Svět kolem sebe jsem vnímal jako německý. V ulici, kde jsme zpočátku bydleli, jsem byl pro děti trochu exot. Přijímaly mě vlídně - a někdy zase ne. Učil jsem se od nich cvikovskou němčinu, tu správnou mě učil dědeček a ještě rok před nástupem do gymnázia jsem se ji musel doučovat. Německé okolí jsem přijímal přirozeně. Pak jsme až do druhé třídy bydleli blízko kostela v hlavní ulici, kolem chodily všechny pohřby a průvody. Takže český folklor jsem znal z čítankových ukázek z Babičky a Erbenovy Kytice, kdežto německý jsem znal in natura. A ti naši Němci jím tenkrát žili asi víc než srovnatelné české město, tam se mohli projevit, bylo to legální i loajální k republice. Slavné pohřby, třídenní střelecké slavnosti, Boží tělo, to všechno jsem vnímal přes Němce. Na Zelený čtvrtek se chodilo "s klapačkama", a já s nimi jednou utekl. To vadilo ani ne tak národnostně, ale sociálně - byl jsem dítě z lékařské rodiny. Bylo to přece jen trochu žebrání a někdo o tom rodičům referoval. Ale děti mě přijaly.

Přetrvávalo přátelství s německými dětmi i před válkou?

Do roku 1935 až 1936 jsem měl německé kamarády, lyžovali jsme spolu. Ale pak to začalo být zlé, začali jsme být Češi a Němci. Jeden kluk, s kterým jsme se vždycky bavili, když jsme dojížděli do gymnázia - on do německého, já do českého - ke mně na jaře 1938 najednou při čekání na vlak přijde a trhne mi dvě facky. Byl větší vazba, uměl se líp prát a bylo jich víc, nechal jsem si to tedy líbit a šel jsem pryč. Za týden se potkáme na louce ve Cvikově cestou k nádraží. Říkám si: Co teď? On ke mně přijde a omluví se, že musel, že mu to kluci uložili. Vytýkali mu, že se kamarádí s Čechem.

Znáte osudy svých německých vrstevníků po válce?

Pamatuji se, že městský lékař doktor Miethig, který nebyl žádný nacista, měl syna Rudiho. Já byl v tercii, on v septimě. Chodil v krátkých kožených kalhotách s padacím mostem a byl horlivý hajlák. Když jsme se potkali, zdravil jsem já, protože jsem byl mladší, on mi odpověděl, protože mu to doma řekli. Tento Rudi Miethig byl první sudetský Němec, který byl vyznamenán Rytířským křížem, protože sestřelil mnoho nepřátel. Ale v roce 1943 nepřítel sestřelil Rudiho. Po válce jsem si do Cvikova zajel a nejméně deset mých vrstevníků, kteří padli v Sovětském svazu, mělo na tamním hřbitově takzvaný hrob v dálce, tj. na rodinném pomníku bylo jejich jméno a nápis, kdy a kde zemřeli. A pak jdu kolem Fortischovic pekařství a Fortischovic holky, které bych před válkou nejradši škrtil, jak byly uvědomělé, tam najednou stály s bílými páskami.

Pak jsem mluvil s Čechy, co tam přišli až po válce. A jeden z nich říká, že bydlí ve vile, kde žil pan řídící Koch, a chlubil se: My jsme je hnali hned koncem května! Zeptal jsem se: I starého pana řídícího? A on se urazil. Pan řídící Koch byl stejně starý jako můj dědeček, jako Němec a Čech se přeli, ale chodili spolu po mezi a přitom se přeli... Takže po dni ve Cvikově jsem odjel, nemohl jsem se na to dívat. Nemám důvod vzpomínat na konec třicátých let ani na čtyřicátá léta v dobrém, ale po válce odsunuli i kus mého dětství.

Kdo byli vaši učitelé?

První byl pan učitel Bohumil Hynek z menšinové jednotřídky. Pak latinář na vysokomýtském gymnáziu Karel Fink, přísný kantor, nikdo u něj neměl jedničku. Od něj jsme se učili logickému myšlení. A naučil mě překládat, asi ještě víc než Bohumil Mathesius, řekl nám také hodně o české, ale i světové literatuře. Za války mi půjčoval knížky, mimo jiné trilogii Boženy Benešové, a když jsem ji později vydal, poslal jsem mu ji s poděkováním. Třetí byl právě Mathesius, stal jsem se jeho fámulem. Definitivně mě odvedl od češtiny, k níž jsem měl blíž, k ruské literatuře.

V roce 1942 jste byl zatčen gestapem pro ilegální činnost se skupinou levicově smýšlejících studentů a dělníků. Jak jste se mezi ně dostal?

Až u soudu jsem se dozvěděl, že se ta skupina jmenovala Mladá garda národního odboje. Přes literaturu jsem se sblížil s jedním o rok starším spolužákem z mé třídy, jmenoval se Miloslav Svoboda, a jeho jmenovcem, o rok starším Jiřím Svobodou, ten byl z exponované sokolské rodiny a rok po jeho popravě byl popraven i jeho otec jako sokol. Oba dva mě nenápadně posouvali doleva. Postupně jsem pochopil, že byli komunisticky orientovaní. Ptal jsem se jich: No dobře, tak bude revoluce a já jsem buržoazního původu. Co bude se mnou? A oni řekli, že nic, že intelektuálové přejdou na pozice dělnické třídy.

V čem spočívala ta ilegální činnost?

Reálně jsem si vlastně jen přečetl několik knih. V Chocni byla levicová knihovnička z první republiky, takže jsem přečetl Paustovského Kolchidu, první díl Šolochovovy Rozrušené země, výbor Bedřicha Václavka SSSR v československé poesii, Gorkého Fomu Gordějeva, Tyňanovova Básníka a buřiče, Engelsův Vývoj socialismu od utopie k vědě a Václavkovu Poesii v rozpacích, které jsem nerozuměl. To nebyl žádný odboj. Vedl jsem tehdy literární kroužek, scházeli jsme se v učňovské besídce a během diskusí se mělo takříkajíc působit doleva. Potom přepadli Sovětský svaz a já  v podstatě "předjal" Stalinův projev z července 1941, když jsem jedné spolužačce říkal, že teď nepůjde o komunismus, ale o národ, že se do toho zapojí celé Rusko.

Za co konkrétně vás zavřeli?

Během podzimu jsem roznesl nějaké letáky. Přes nasazenou konfidentku byli ale vedoucí skupiny prozrazeni, zatčeni a po tvrdých výsleších začali mluvit. Byl jsem jeden z posledních, které zavřeli, a jenom za to, že jsem dostal několik Rudých práv, která jsem podle toho, co jsem vypověděl na gestapu, "nerozšířil, ale spálil, protože jsem dostal strach". V podstatě tedy za to, že jsem nebyl udavač, protože jsem to měl oznámit. Proto jsem byl ze skupiny jako první doma a byl jsem z té menší poloviny naší skupiny, která nebyla popravena.

Za co byli odsouzeni spolužáci, které popravili?

Za napomáhání nepříteli. Šlo přitom o úplné detaily. Když někdo přiznal, že zaplatil stranický příspěvek, třeba pětikorunu, tak už to bylo napomáhání nepříteli. Když spoluvězeň Milič Jiráček, který umřel předloni, měl šťastný nápad a řekl, že myslel, že tou pětikorunou hradí papír, tak už to napomáhání nepříteli nebylo, a tím přežil. Mám jednu zkušenost, která mě stála naštěstí jen dva měsíce: Vyslýchají nás v Drážďanech, u vyšetřujícího soudce s námi slušně jednají, říkají "sedněte si", v rohu sedí písařka. Soudce se mě ptá, jestli znám komunistické heslo "Proletáři všech zemí, spojte se". A člověk je vzdělanec, mluví s ním také vzdělanec, takže mi připadá hloupé tvrdit, že ne, a říkám, že toto heslo patří k všeobecnému vzdělání. Pak se mě ptá, jestli znám heslo "Ať žije Sovětský svaz". A já odpovídám: "To přece není žádné heslo, vždyť se říká, ať žije Sovětský svaz, ať žije Německo." A on se ohradí: "Jak to můžete srovnávat?!" Tenhle pan doktor práv taky dobře věděl, že to není heslo, ale chtěl mě nachytat, taky nachytal, a důsledkem byly dva měsíce navíc v prokurátorově návrhu. Celkově jsem byl ve vězení půl druhého roku, ale posledních pět měsíců bylo v Litoměřicích, to už bylo slušné.

Co se dělo s ostatními členy skupiny?

Deset studentů popravili, osm nás přežilo, ostatní byli dělníci ze dvou choceňských fabrik, železničáři, poštovní úředník a dva úředníci z městského úřadu, kteří měli cyklostyl, ti většinou nepřežili. Na gestapu je vyslýchali třeba tak, že tři dny viseli hlavou dolů. Takže někdy mluvili. To ať posuzuje ten, kdo tím prošel. Já měl velké štěstí: na cele, kam jsem přišel, byl můj spolužák z gymnázia, takže spoluvězni, bylo nás deset, věděli, že mi mohou věřit. Přišel jsem tam s ovázanou nohou, protože jsem měl předtím úraz na lyžích. A tak jsem chodil na vycházkách ne ve velkém, ale v malém kruhu, kde jinak chodili Židé. A ten, kdo na mě při těch výsleších něco řekl, vzkázal po jednom Židovi, který s ním byl na cele, co na mě řekl. Díky tomu jsem u výslechů věděl, co vědí. A jeden z londýnských odbojářů, poštmistr Vašíček z Ústí nad Orlicí, mi tehdy poradil: "Jsi mladej kluk, tak zapírej, dokud to půjde, a pak se přiznej k tomu, co víš, že vědí, a oni ti asi uvěří, že víc nebylo." A mně to takhle vyšlo - takže se při výslechu spokojili s fackami. Také už spěchali, věděli, že už to nikam nevede. Takže lidé, kterým jsem ta Rudá práva ve skutečnosti dal, zůstali venku.

Jak to, že byly tresty pro vaše spolužáky tak tvrdé?

Malér je ten, že většina skupiny šla před soud, právě když končila bitva o Stalingrad. A v tom momentě se komunistickým skupinám dávaly daleko větší tresty než ostatním. Tehdy tito mladí, kteří toho moc nespáchali, ještě nebyli osmnáctiletí, a to i podle nacistických zákonů něco znamenalo, skoro všichni šmahem dostávali sekery. Jejich rodiče žádali o milost marně. Bylo to o to horší, že na výkon rozsudku čekali tři měsíce ve velmi problematických podmínkách. Viděl jsem to v Drážďanech, na sousední cele byl odsouzený na smrt, policejní úředník z Hradce Králové, tak mezi čtyřiceti a padesáti. Na vycházkách jsem denně chodil hned za ním. Večer se dalo přes tenkou zeď ťukat, a někdy dokonce i mluvit. Já měl německý časopis pro vězně Leuchtturm (Maják), a tam už se z týdenních zpráv wehrmachtu dalo vyčíst, že to ve Stalingradu prohrávají. A tento člověk se mě párkrát ptal, protože oni ty noviny nedostávali, jestli si myslím, že by válka mohla skončit do těch jeho dvou měsíců do popravy. To jsem si nemyslel, ale jemu jsem říkal, že mohla. On si to také nemohl myslet, protože bylo jasné, že den po porážce u Stalingradu Německo nekapituluje. Odešel jsem a on pak šel na popravu. Tímhle tedy ti chlapci prošli - o tom svědčí například zápisky spolužáka Bohuslava Bárty, které jsou otřesné.

Co pro vás tato zkušenost znamenala?

Třetí říše na mou ilegální činnost rozhodně nezanikla. Ale ovlivnilo to některé mé další postoje, protože mí spolužáci zahynuli a já jsem z toho vyšel živ. Navštívil jsem jejich rodiče, připravoval jsem sborník z jejich dopisů, které psali před smrtí, nikdo mi tehdy neřekl nic zlého, ale jistě si museli myslet, proč to jejich děti nepřežily a já ano. Z toho plyne závazek. I když až po čase jsem si uvědomil, že třeba jiný, než jsem z toho v jistých obdobích vyvozoval. Moje žena - její osud byl dokonce horší, ona byla partyzánka, zavřeli ji jako mladší holku a mimo skupinu, takže neměla kolektivní zázemí - se ve své knize Dopis zmizelému ptá: Jak jsem mohla dělat některé věci po Únoru, když jsem měla podobné zkušenosti dřív a měla jsem si je uvědomit na sobě? Nešlo o vězení, ale o vyhazování lidí z vysokých škol. Tuhle otázku si kladla. Pro mě však tehdy smrt mých spolužáků byla hlavním důvodem mého pozdějšího komunismu.

Dopisy vašich spolužáků, které psali před smrtí, mluví mnohem spíš o Bohu než o komunistických ideálech.

Oni všichni jako děti chodili do náboženství. A v téhle situaci ožije dětská víra. Tři měsíce čekali na smrt a jediný člověk, který s nimi lidsky mluvil, byl katolický kněz. Pak se staral o jejich památku, psal jejich rodičům, počínal si vrcholně křesťansky. Ten jim to ulehčil. K mému sousedovi nikdo nechodil. Jestli on se obracel k Bohu, nevím. Myslím, že kdybych se sám dostal do téže situace, že by tam takový můj dopis byl taky. Dokonce i v době, kdy jsem byl přesvědčený komunista, jsem přijímal historický materialismus, ale v dialektickém materialismu jsem tu absenci metafyziky trochu pomíjel, možnost Boží existence mi v mém marxismu jaksi nevadila. Neměl jsem nikdy pevnou víru v Boha, ale zároveň jsem ji nikdy neztratil. Když tedy dnes uvažuji o přesvědčení svých spolužáků, nepřu se o to přesvědčení. Nejde mi o to, hájit jejich komunismus, ale jejich památku, protože oni za komunistické myšlenky umřeli.

Hned v roce 1945 jste vstoupil do strany. Vyplývalo to jen ze závazku k popraveným spolužákům?

V dětství jsem měl dva, skoro bych řekl, barvotiskové zážitky. První, když mi bylo asi osm let. Ve Cvikově bylo hodně nezaměstnaných. Konala se komunistická demonstrace a četníci s bajonety ji rozháněli. Nikdo nikoho netloukl ani nestřílel, ale i moje matka z toho tehdy byla špatná. Rok před mým zatčením jsme zase o uhelných prázdninách měli jako studenti vybírat na německé vojáky. Přijdeme do chalupy ve čtvrti, která se jmenovala příznačně Pod Ptákem. Byla tam světnice, kde se v jednom rohu kojí dítě, v druhém zřejmě někdo umírá. Vypadalo to jako výjev z nějakého anglického románu 19. století. Měl jsem také úctu k německým komunistům, které jsem před válkou znal z Cvikova. Další moment bylo to vězení, mí tři blízcí přátelé byli popraveni. I tam jsem potkal komunisty, kterých jsem si vážil. Jednou v Drážďanech, při kontrolování šroubů, jsem si složil takovou říkačku o tom, že jsem byl obžalován z přípravy velezrady, a nakonec se v ní říká: "Mnoho na tom není, ale / jenom jedno je věc jistá, / nebyl jsem a v kriminále / stal se ze mne komunista."

Komunismus pro mě ale nikdy nebyla náboženská víra. Když jsem přišel z basy, nečetl jsem jen ruské klasiky, ale také Šaldův Zápisník, kde jsem se něco dozvěděl o procesech. Takže jsem měl určité rozpaky. Ale Sovětský svaz nesl tíhu té války. V pětačtyřicátém roce to vypadalo na specifickou cestu socialismu, a to jsem se zaradoval, že ani rodiče nebudou mít problémy, protože vše proběhne mírově. A myslím, že velké procento voličů bylo přesvědčeno podobně, dokonce bych ani nevyvracel, že i vedoucí soudruzi. Představovali jsme si režim, který klady masarykovské republiky dotáhne a napraví její sociální nespravedlnosti, zaviněné stavem tehdejšího světa. Také jsme se domnívali, že když si budeme vládnout sami, tak ty darebáky, co nalezli do strany, vyženeme, nebudeme muset dělat nejrůznější kompromisy, k nimž nutně dochází, je-li třeba počítat s volbami. Vím, je to nedemokratická představa, ale uvažte, kolik lidí vám dnes řekne, že by měla vládnout silná ruka.

Co o svých tehdejších názorech a činnosti ve straně soudíte dnes?

Uvěření na komunistické ideály bych si ještě za vinu nekladl. Některé mé články psané po Únoru jsou blbé, ale naštěstí nikoho nezabily, spíš jsou pro ostudu mně. Pamatuji se, že v jednom článku jsem se zlobil na to, že nějaký soukromý nakladatel vydal mně neznámou knihu Aleksandra Grina, že takovou fantastiku v naší době ještě může vydávat. Jinde se zas raduji, že vycházejí francouzští klasici, ale ne takový existenciální rozklad, jako je Sartre a Camus, které jsem v té době neznal. Camus přitom přes třicet let patří k mým nejoblíbenějším autorům. Bylo to myslím i tehdy v rozporu s mými niternými názory. I po návratu z basy patřil k mým nejoblíbenějším autorům Čep, líbila se mi i Durychova Menší valdštejnská trilogie.

Za chybu pokládám svou účast v akčních výborech a v poúnorovém stranickém výboru na filozofické fakultě. O ty funkce jsem si neříkal, přijal jsem je. Tehdy nebylo tolik mladých vězňů, kteří válku přežili, a to už člověka někam vyneslo. Nesledoval jsem tím osobní prospěch a nikoho jsem osobně nevyhazoval z fakulty. Ale byl jsem v pozici toho, kdo to globálně schvaloval. Takže jsem zřejmě vyhazoval například Vladimíra Justla nebo Jana Vladislava, které jsem tehdy ani neznal. S prvním jsem později spolupracoval v Odeonu, druhý je dnes můj blízký přítel. U obou jsem si to měl za zlé a oběma jsem se k tomu dávno přiznal.

Moje - tehdy budoucí - žena byla předsedkyně toho akčního výboru. Jednou v roce 1968 jí zavolala žena, která se nepředstavila. Vyčítala jí, že si sama zařídila teplé místečko, ale ji vyhazovala. Moje žena to vědomí nesla ještě hůř než já.

Použil jste tehdy svého vlivu v něčí prospěch?

Studenty z Vysokého Mýta jsem obešel a řekl jim, kdyby je někdo vyhazoval, aby za mnou přišli. Takže jsem vlastně zneužil své funkce. Ale nejde mi s tím dohromady jedna věc: že Mejťáky jsem zachránit chtěl, a přitom mě nenapadlo, že mohou být také lidé ze Slaného s podobnými potížemi, a je že chránit nebudu, protože je neznám.

Jak se vám na fakultě studovalo?

Jako poskok u Mathesia jsem byl předurčen k tomu, abych na fakultě pokračoval. Ale pak jsem byl rád, že jsem dostal místo v časopise Kulturní politika. Na fakultě už byli lidé, kteří si činností ve výborech zajišťovali pozice. Byl jsem také rád, že se nepodílím na studijní reformě v letech 1949 a 1950. To bylo zestředoškolňování, my jsme naštěstí ještě studovali postaru. Podotýkám, že nebýt Bohumila Mathesia, byl jsem fakultou zklamán. Byly tam přednášky, kterých jsem si vážil - Antonín Grund, Felix Vodička, J. B. Kozák, Václav Černý. Mukařovský na mě byl moc teoretický. Seminář J. B. Čapka nebyl špatný. A Karel Krejčí byl vynikající popularizátor a velmi tolerantní člověk. Nedělal z nás blby, ale uměl odhadnout, že naše možnosti byly jiné než před rokem 1938. Ale jinak jsem si představoval něco jiného. Šmilauerův seminář jsem absolvoval, ale gramatika mě nebavila. Doktorát jsem dělal raději ze slovanských literatur a historie.

Již několikrát jste zmínil Bohumila Mathesia. Jak na něj vzpomínáte?

Byl to člověk složitý. Na Rusko se orientoval už před první válkou, za republiky byl levicový nekomunista a přeložil i Gida. V diskusích koncem 30. let se víc angažoval na kritické straně. Měl pocit vděku, ale i obavy. Mluvil o "tunelu, kterým musíme projít". Neměl rád Gorkého Matku, hlavní jeho autoři byli Lermontov, Dostojevskij a Jesenin. Jeho seminář se stal líhní dobrých překladatelů. Jeho přednášky do Února byly liberálnější než později. Byl to můj nejmilejší učitel a nejvíc mě ovlivnil. Také jsem jeho památce připsal výbor svých studií o ruské literatuře.

Kdo na vás nejvíc zapůsobil z autorů?

I v době horlivého komunismu jsem ženě říkal, že bych chtěl být šlechtic z Turgeněvových povídek, to že je ono: Šlechtické hnízdo, Asja nebo Jarní vody. Vím, že Tolstoj, Čechov a Dostojevskij jsou větší autoři. Ale Tolstoj, kterého mám jinak velmi rád, je na mě příliš analytický. S Dostojevským jsem měl jeden vážný problém: asi deset let po propuštění z basy jsem ho nedokázal číst. Nemohl jsem spát, potřeboval jsem útěšnější četbu. Dnes je to autor mého velkého odborného obdivu, ne ovšem autor srdce. Nejradši mám Idiota a některé povídky jako Bílé noci, vynikající jsou Zápisky z podzemí, což je krajně nepříjemná četba. Ale mému srdci jsou bližší Puškinovy verše, Lermontov, Ťutčev, Bunin, Čechov, z Němců Heine a Goethe jako básník. Velký dojem na mě učinil Jan Kryštof a obrovský význam pro mě měl už v sedmnácti Stříbrný vítr. Kolem Mýta ten stříbrný vítr vál a dodnes si mě některé spolužačky dobírají, že jsem je s tím otravoval. Z básníků je to Toman, Hora, Skácel, Jesenin, Sluckij a přes Nezvalovy překlady Verlaine s Rimbaudem. A celá Čapkova Francouzská poezie. Z hudebníků Beethoven a Mahler. U moderních malířů, jako je Kupka nebo Kandinskij, mám nejraději období, kdy se "začínají kazit". Už nemalují realisticky, ale ještě ne abstraktně. A ovšem Zrzavý. Nejsilnějším pozdním dojmem pro mě byla nedávná výstava Aléna Diviše.

V roce 1949 jste v Kulturní politice v recenzi sbírky Veliký orloj označil Vítězslava Nezvala za mluvčího dekadentní buržoazie. V té době také studenti Zdeněk Pachovský a Viktor Matys napsali parodii na Nezvalovu báseň Plán. Vznikla tak "pamfletová aféra", kterou Jiří Knapík označil za "mezník stranické kulturní politiky".

Moje kritika Nezvala byla věcně - eufemisticky řečeno - problematická. Nikdy jsem nebyl ctitel surrealismu, líbily se mi Básně noci a Manon Lescaut, ale už ne jeho válečné sbírky, ty byly pod Nezvalovou úrovní. V roce 1948 byla v Lidových novinách tradiční anketa o nejzajímavější knihu roku a Štoll s Tauferem uváděli Veliký orloj jako nejlepší knížku, ačkoliv ještě ani nevyšla. Krom toho to byl stranický pokyn, že se má chválit. Mně se to nelíbilo, ale tehdy jsem ještě nevěděl, že stranický pokyn se má bezvýhradně poslouchat, myslel jsem si, že existuje cosi jako vnitrostranická demokracie. Václava Kopeckého se zřejmě tehdy zřejmě bál i Gottwald, ale v kultuře byl liberálnější, a na ministerstvu informací byl i Nezval, podle Pujmanové "tank rozjetý na obranu krásy". Řekl bych hlavně své tvorby, ale i té krásy, to je pravda.

Jenže Pachovský s Matysem tehdy napsali onen pamflet, který se každému líbil a nikoho nenapadlo, že je to protistranické. Četlo ho asi 70 lidí, z nich 68 byli členové strany. Nějaký frekventant vysoké stranické školy to udal a udělal se z toho veliký případ. Vedoucí orgány strany neměly jinou starost než se tím zabývat přes čtvrt roku. Naštěstí po dlouhých úvahách došly ke geniálnímu závěru, že nejsme trockistická skupina a že jsme nechtěli poškodit stranu, takže to dobře dopadlo. Já byl z prvních vyšetřovaných, protože jsem "pamflet" odnesl do Kulturní politiky, kde se rozepsal na pokyn E. F. Buriana na stroji.

Jak se vyšetřovalo v tomto případě?

Bylo to stranické vyšetřování, ale ve vrátnici byl policista. Vyšetřující se ptal hloupě, ale když to vrcholilo, přišel nějaký významný soudruh a řekl mi: "Národním socialistům dáváme pět let, ty dostaneš deset." V tom momentě jsem mu nevěřil. Ale trochu pozdě jsem si řekl, že mám vypovídat už jen to, co musím. Předtím jsem odpovídal straně, i s uváděním jmen, komu jsem pamflet dal, tak jsem byl uvědomělý. Onen významný soudruh byl Karel Šváb, později pověšený v procesu se Slánským. Být to ovšem čtvrt nebo půl roku poději, pravděpodobně by nás zavřeli. Naštěstí to bylo v době, kdy nás sice už přirovnávali k Bucharinovi, ale zatím jen přirovnávali. Měl jsem být vyloučen ze strany, ale moje budoucí žena pracovala v prezidentské kanceláři a podařilo se jí umluvit svého přímého představeného Františka Nečáska, aby za mě intervenoval. Smutnou úlohu v případu sehrála tenkrát závodní organizace na filozofické fakultě, nadměrně radikální, jak to na filozofii vůbec bývá zvykem. Nevím, jak bych se choval na jejich místě. Tak jako tak to pro mě byl otřes.

Kam jste šel potom?

Pracoval jsem ve škole v Jetřichovicích u Děčína v sanatoriu. Učilo se jen čtyři hodiny denně, takže jsem se tam pohodlně připravil k rigorózu a žil jsem v pěkné přírodě. Samozřejmě jsem vnímal proces s Horákovou, který se mi přinejmenším nezdál. Vypukla korejská válka. Ale 5. července 1950 jsem se ženil, a to mi obě události poněkud překrylo. V pohraničí jsem viděl, jak funguje strana i mimo fakultní terén. Zažil jsem dokonce komunistickou schůzi rozehnanou střelbou. Když si tam tehdy začali vyčítat, kdo co ukradl po pětačtyřicátém roce, místní četník vystřelil do vzduchu a prohlásil schůzi za rozpuštěnou. Pak mi pan řídící řekl, že musíme pryč, protože se budou prát. Bylo to v přízemí, tak vyskočil oknem, podal jsem mu jeho ženu a vyskočil za nimi.

Následovala Čepičkova vojna. První rok jsem zažil u jednotek, ale nemohu si stěžovat. Druhý rok jsem působil v nakladatelství Naše vojsko, kde byly relativně liberálnější poměry než v třiapadesátém roce, když jsem se vrátil na fakultu. V nakladatelství nebylo to ideologické harašení. Vznikaly tam i komické situace, kdy jsem byl přijat náčelníkem hlavní politické správy, který se mě tázal, jestli se má vydat Švejk, nebo ne. A já, ač nejsem ctitel Švejka, jsem sepisoval dobrozdání, že by se mohl vydat. Nakonec vyšel jinde, ale myslím, že nejspíš ani v americké armádě by Švejka nevydávali.

Jak to vypadalo po vašem návratu na fakultu v roce 1953?

Tehdy jsem byl stále přesvědčen, že svět k socialistickým ideálům má spět, zároveň jsem si uvědomoval problémy. Probíhal proces se Slánským, kde se zdůrazňoval židovský původ odsouzených. V rozhlase jsem slyšel Klementisovu výpověď a všiml jsem si, jak opravoval soudce, protože měl lepší paměť než on, měl to naučené. Ale pořád jsem si říkal, že je nutné tím projít.

Proti některým tvrdostem se dalo něco dělat při přijímacích pohovorech. Přijde tam například uchazečka jménem Fučíková, a z přihlášky je jasné, že její otec, doktor Bedřich Fučík, je v ÚNZ Mírov, tj. v Ústavu nápravných zařízení Mírov, a já to čtu jako Ústav národního zdraví, a protože ona na všechny otázky odpověděla dobře, v naší subkomisi jsme ji přijali. V centrální komisi četli zkratku dobře, a tak přijata nebyla.

V šedesátých letech jste zase změnil působiště?

V roce 1960 jsem dostal nabídku, abych šel na Institut společenských věd při ÚV KSČ, který sídlil v budově dnešní teologické fakulty v Thákurově ulici. Byl to institut, kde se nic nedělalo. Když ho zrušili, nechtěl jsem jít na vysokou stranickou a nechtěl jsem jít ani jako kádrový dozor do Ústavu pro českou literaturu. Takže jsem šel do kulturní redakce Rudého práva pod vedením Miloše Vacíka, přitom jsem psal i do Literárních novin a Kultury. Ve Vacíkově redakci se myslím za daných poměrů dělalo, co se dalo, mohli jsme se občas i o leccos s vyššímu soudruhy s úspěchem dohadovat. Odešel jsem po necelých třech letech. Viděl jsem politiku zblízka, a to už bylo moc. Vrátil jsem se na fakultu a v roce 1966 jsem se díky Goldstückerovi dostal do Dortmundu, já a Jiří Franěk jsme tam byli první Češi. Měl jsem tam jednu přednášku o české literatuře, ale jinak jsem přednášel hlavně o Rusku. V Dortmundu jsem se dostal do normální společnosti, převážně sociálnědemokratické a liberální. Viděl jsem nejen, že tam mají hodně hezkého zboží, to mě neokouzlovalo, ale také že tam je relativní spravedlnost i vůči dělníkům a hlavně něco, co jsem ani jako člen privilegované strany nepožíval: svobodu. Takže když jsem se vrátil, už jsem odmítl nabídku do fakultního výboru. Ale sám jsem ze strany nevystupoval.

Byl pro vás rok 1968 mezníkem?

Osmašedesátý rok mi pomohl, protože mě po něm vyškrtli ze strany. Obrodného procesu jsem se neúčastnil, nepochyboval jsem o upřímnosti jeho představitelů, ale měl jsem pocit, že měli říct "Promiňte nám, co bylo před dvaceti lety", což neudělali. Také jsem cítil, že to dopadne špatně. Měl jsem teorii, že přijdou dvě divize, jedna kolem Prahy a jedna kolem Bratislavy, ale ne že přijde půl milionu vojáků. Největší svoboda nastala s podzimem 1969, kdy mně vyšla velká recenze o Živagovi s ukázkami Zábranova překladu ve Světové literatuře pod vedením Jana Vladislava. Solženicyn v překladu Anny Novákové s mým komentářem byl vytištěn v čísle, které už bylo zabaveno, ale ještě se rozšiřovalo. Tím nejsvobodnější éra skončila. Já jsem měl na jaře už připravené místo v Německu i s bytem, ale to jsem nepřijal. Bylo hloupé utíkat, když jsem to spolunadrobil. Nebyl jsem mezi ohroženými. V roce 1970 mě ze strany vyškrtli, ale nevyloučili.

Z fakulty jste ale musel odejít?

Počítal jsem s tím, že budu dál na katedře jako odborný asistent, a v první vlně jsem nebyl vyhozen, ale při tzv. reorganizaci rusistických pracovišť v roce 1972 ano. Bylo to takové mírnější vyhození, byl jsem ještě nějaký čas placen za pokračovací kurzy. A paní Fojtíková, která mě vyhazovala, mi - aby mě odlišila od "zločince" Drozdy - podepsala, že můžu dál překládat. V Našem vojsku si vymysleli takovou lest: že když jsem jim překládal dřív, jsem dobrý stále. Tím uvolnili ruce Odeonu i Mladé frontě: když mohu pro Naše vojsko, tak proč ne pro ně. Také jsem externě působil jako redaktor přes poezii a literární vědu v měsíčníku Sovětská literatura. Časem mě přijalo sdružení překladatelů, takže jsem byl kryt a jako překladatel mohl krýt ostatní: například Červenku, Drozdu, Milana Jungmanna, Luboše Dobrovského a zpočátku i Maitu Arnautovou. V roce 1982 jsem odešel do důchodu a pak jsem se mohl i hlásit o turistické zájezdy na Západ. V roce 1985 jsem byl soukromě v Dortmundu, Mohuči a Mnichově, v roce 1987 ve Vídni za Drozdou, který tam působil na univerzitě.

Ze sedmdesátých a osmdesátých let také pochází nejvíce vašich překladů, edic a studií ruské literatury.

Hlavně v osmdesátých letech už bylo možné dělat i dobré věci. Nejvíc si zakládám na antologiích poezie. Poezii přelomu století jsme připravili s Jiřím Pecharem, Jindřichem Pokorným a Barborou Köpplovou. A pak tři antologie rusistické: symbolistická poezie Zlato v azuru, akméistická Ústa slunce, ale i proletářská a komsomolská poezie Ohnivé květy. Ty jsou cenné hlavně jako dokument, ale obsahují i několik vynikajících básníků, příkladem je Pavel Vasiujev, o němž Pasternak prohlásil, že od Jesenina neviděl větší talent. S velkou chutí jsem překládal méně významné romantické prozaiky, zejména Vladimira Odojevského a N. F. Pavlova, kteří zůstávají ve světovém povědomí ve stínu tří es - Puškina, Lermontova a Gogola. Přínos myslím znamenaly zejména Odojevského Ruské noci, jejichž vydání inicioval Vladimír Svatoň, překladatelsky to bylo velice obtížné. Koncem 80. let měla v Lidovém nakladatelství vyjít ještě asi stostránková povídka Salamandr, kterou jsem přeložil, ale už se to neuskutečnilo.

Překládal jste také Žirmunského a Bachtina. Jakou roli hrála ve vašich studiích a doslovech, v roce 2000 shrnutých ve svazku Dvě století ruské literatury, literární teorie?

Žádnou teorii neberu jako víru. Například z Bachtina, ze strukturalismu či Lukácse se má člověk poučit, lze z nich těžit. Z Mukařovského si nejvíc vážím poetiky, tam je reálný rozbor. Ve výuce jsem se však rozborům spíše vyhýbal a vždy jsem se snažil vyvarovat "toho, co chce básník říci". V psaní o literatuře je nejcennější sice objektivně vyjádřená, ale přece jenom subjektivita. Když mi Miroslav Červenka před smrtí, kdy v časové tísni dokončoval svou studii o verši, říkal "Já už to ani nečtu, už to jenom počítám", to jsem se smál: "Ty jsi básník, ale neděláš rozdíl mezi Máchou a Pravoslavem Koubkem?" Nejcennější jsou v našem oboru konfese. Nelze je však přednášet ex cathedra nebo je vydávat za dějiny literatury. Za dobré považuji psát pokud možno o autorech, kteří jsou mi blízcí. Ne vždy se to povede. Například o Jeseninovi mám jen jeden doslov a mnohem víc jsem napsal o Cvetajevové, k níž tak blízko nemám. Ale Turgeněv byla vědomá volba v mé kandidátské i ediční práci. Také k editorství jsem si vybral autory, které jsem chtěl - Božena Benešová i Teréza Nováková jsou myslím nedoceněné autorky. Nejvíc ale do díla proniknete v momentě, kdy ho překládáte. Musíte tomu přijít na kobylku, anebo to zkazíte.

Až v roce 2005 jste vydal životní výbor svých veršů S podzimem za zády, který vypovídá o vašich vnitřních zkušenostech už od studentských let. Jak se vám po všem, čím jste prošel, jeví současnost?

Komunismus byla slepá ulička. Nemocný svět hledal ve 30. letech nějakou cestu, cíl byl krásný, ale cesta špatná, protože nakonec šlo jen o udržení moci. Obávám se však, že v globálním světě někdo bude hledat ještě horší cestu. Statek svobody je nenahraditelný, a jestli jsem se někdy smiřoval s její dočasnou ztrátou, byl to omyl. Myslím, že na ruské revoluci nakonec nejvíc vydělaly evropské široké vrstvy vznikem sociálního státu - například v Německu, kde ho ovšem nezavedli sociální, ale křesťanští demokraté. Nedoufal jsem, že se budeme všichni objímat, ale spíš že pomůžeme třetímu světu. Neočekával jsem, že ve světě ještě někdy nastane situace jako letos kolem Gruzínska, to je pro mě zklamání. Západ se přestal bát sovětského Ruska, a to se teď konsoliduje pod Putinem, což není Brežněv, ale zavedl autoritativní režim, který dovede tvrdě vojensky zasáhnout. Demokracie byla v Rusku pouze dvakrát: jednak půl roku v sedmnáctém roce, jednak začínající demokracie za perestrojky - a pak chaos za Jelcina. Rusko nikdy nebylo právní stát a nestihlo to ani v krátkých obdobích svobody. Solženicyn vyzdvihuje Stolypinovy ekonomické reformy, asi právem. Ale překvapuje mě, že si on, bývalý politický vězeň, nevšiml, že ty vagony, které vězně převážely, se jmenují stolypinky. Protože při Stolypinově reformě probíhaly velké represe. Solženicyna velmi ctím, ale tohle je jeho slabina: že přehlídl ten vagon, kterým ho vezli do vězení.

Připravila Daniela Iwashita.

Jiří Honzík (1924) je literární historik, překladatel z ruštiny, editor a básník. Rusistiku a bohemistiku vystudoval v letech 1945- 1950 na FF UK. Ještě za vysokoškolských studií se stal redaktorem týdeníku Kulturní politika. Od roku 1953 působil na rusistických katedrách FF UK jako aspirant a poté odborný asistent. V 60. letech krátce působil na Institutu společenských věd a v kulturní redakci Rudého práva, poté opět na FF UK, odkud musel v roce 1972 odejít. Poté působil jako překladatel a redaktor na volné noze. Stati o literatuře Jiří Honzík publikuje již od gymnaziálních let. Nejvlastnější oblastí jeho odborného zájmu jsou dějiny ruské klasické literatury a poezie tzv. stříbrného věku. Napsal přes sedmdesát knižních doslovů či předmluv, převážně k českým překladům ruské literatury. Redigoval spisy B. Benešové, T. Novákové a I. S. Turgeněva, pořádal autorské výbory a antologie z ruské literatury a přeložil řadu titulů krásné i odborné literatury (mj. I. S. Turgeněv, B. Pasternak, N. M. Karamzin, V. F. Odojevskij, N. F. Pavlov, M. M. Bachtin, V. M. Žirmunskij, D. S. Lichačov). Je spoluautorem kompendia Ruská klasická literatura (1977, ed. R. Parolek). V roce 2000 vydal Torst výbor z jeho statí Dvě století ruské literatury. Sporadicky (někdy pod svým jménem, někdy pod pseudonymem Jiří Jeník nebo Martin Zik) od mládí publikoval také poezii, v roce 2005 vyšel rozsáhlý výbor jeho básní ze 70. až 90. let S podzimem za zády (Torst). V současnosti připravuje výbor z esejistiky Emanuela Frynty.