"Cítit se ztracen v Holanovi má metafyzický význam"

(Rozhovor s Xavierem Galmichem o jeho monografii Vladimír Holan, bibliotekář Boha, básni Sníh, mikročtení a žízni po absolutnu)

Monografie o Holanovi, kterou jste vydal počátkem letošního roku v Paříži, mi připadá jako jedna z vašich nejharmoničtějších prací. Je to snad dáno těmi příznivými proporcemi mezi překladatelskou a vykladačskou částí?

- - Musím říct, že na tu knihu jsem hodně hrdý. Je to asi dané tím, že to byla zakázka, je to model, který si profesor Michel Aucouturier vymyslel pro ediční řadu v nakladatelství Institut d`études slaves. Zpočátku jsem byl trochu nešťastný, že ten model spočíval v dlouhém úvodu a v komentářích jednotlivých textů. Ale potom se to uplatnilo, opravdu to funguje, a to mi dalo právě příležitost upřesňovat buď už existující, nebo neexistující překlady Holanových textů. V tom případě jsem je musel sám nebo se skupinou lidí překládat a jít opravdu asi do konce překladatelské logiky.

Pocítil jste jako Francouz při pojmenovávání holanovského světa více svobody, než kdybyste byl "domácí"?

- - Nepocítil. Já jsem s Holanem hodně dlouho váhal, pro mě byl Holan dlouhodobě jakoby zakázaný autor, jako typický autor, který je určen hlavně pro domácí čtenáře, protože pro širší cizí publikum je nesrozumitelný. Ve své "bohemistické dráze" jsem záhy přišel na to, že překlad právě těchto složitých textů poněkud zkresluje jejich sdělení. Což znamená, že přeložený Holan - jak jsem to zažil ve francouzštině - má méně milosrdenství než v češtině, ta atmosféra hrůzy je nějak hlubší a krutější ve francouzštině než v češtině.

Máte pro to nějaké vysvětlení?

- - Mám dojem, že právě ta familiérnost, možná familiérní rovina češtiny, která se uplatňuje u Holana, je pro francouzštinu docela neznámá. A jeho proplétání jazykových rovin - což Holan provádí nekonečně, s velkou radostí i s talentem - nemá ve francouzštině obdoby. Nebo snad má, ale těžko se to hledá a těžko se to v překladu identifikuje. To je moje vysvětlení. Právě jsme to zažili se studenty, když jsme revidovali Grandmontův překlad Noci s Hamletem.

Jen abych si to ujasnila: v češtině familiérnost znamená něco jiného než důvěrnost nebo domáckost. Jde vám asi o tu druhou polohu.

- - Ano, samozřejmě, mám na mysli rodinnou atmosféru blízkých a podobně. Druhá věc je, že moje kniha není až tak originální, hodně jsem se inspiroval u Jiřího Opelíka. Jeho monografie Holanovské nápovědy je pro mě nesmírně užitečná, protože Opelík se dal do chronologické restituce Holanova díla, a tím se uniká z vydavatelského labyrintu Holanových Spisů. Samozřejmě jsem - jako všichni - uvítal jejich druhé vydání, ale v principu jsem proti reedici v této podobě, protože si myslím, že dnešní čtenář je v tom labyrintu jenom ztracen. Určitě to má metafyzický význam, cítit se úplně ztracen v Holanovi, ale pro širší poznání je to přece jenom překážka.

Jak jste se vyrovnával s překlady svých předchůdců - Suzanne Renaud, Petra Krále, Eriky Abrams, Patrika Ouředníka, Anny Kareninové, Jiřího Pelána a Yvesa Bergereta a dalších, s celou touto řadou, která je nesmírně bohatá?

- - Ano, já jsem s velkou chutí - ale bylo to komplikované - sestavil docela precizní bibliografii různých překladatelů a je zajímavé sledovat, jak i překlad jednotlivých textů nebo názvů sbírek variuje. Vždycky jsem byl vděčný za překladatelskou práci, především Dominique Grandmontovi, protože on udělal právě ten první krok. Samozřejmě jsou tam chyby, vyloženě contre-sens, protimluvy, ale na druhé straně je Grandmont nesmírně sečtělý a obeznámený právě s obdobím secese nebo symbolismu a určité výrazy přeložil jakoby automaticky velmi výstižně. Nejlepším příkladem je Noční hlídka - je to trošku i malířské téma, motiv z nizozemského malířství. Má se to překládat Ronde de nuit, ale je to spíše fixní překlad, na který člověk nemusí přijít. A mezi těmi překlady máte opravdu velice různorodé a špatné varianty. Grandmont, ten to našel hned.

Jak si vysvětlujete, že Holan se ve Francii překladatelsky nejprve uchytil právě v komunistickém prostředí? Proč ne třeba jeho souputník Halas, který je ve Francii zastoupen v podstatě jen okrajově v nejrůznějších antologiích?

- - Myslím, že to souvisí s chronologií: čas byl zralý na to, aby byl přijímán nějaký temný básník z komunistických končin. Je to tak. A samozřejmě zapůsobila i velmi pofiderní politika Aragona, který pomáhal třeba Solženicynovi, stejně jako pomáhal na Holanových překladech. A i tak tyto snahy zůstávaly v rámci hodně komunisticky orientovaných nakladatelství. To Aragon potřeboval nějakého Holana a Holan zřejmě taky potřeboval Aragona.

Ale právě si říkám - v knize je pár stran o recepci Holana -, že to vyplývá z chronologie a taky ze způsobu, jak byly vydány Spisy. Úplně se zapomnělo třeba na Holanovy začátky. Pro Aragona, což znamená pro Grandmonta, jsou jenom dvě zajímavá období: hned po druhé světové válce nebo během války a pak padesátá a šedesátá léta. Tím se trošku utlumila logika historického vývoje jeho díla, která je pro mě fascinující.

Ještě k tomu překládání Halase, u něhož se dá najít více autentického proletářství, ale jeho jazyk je komplikovaný zase jiným způsobem...

- - Ano, myslím, že se už cítím nějak schopen - samozřejmě s pomocí dalších lidí - překládat Holana, protože u něho jsou identifikovatelné nějaké kulturní klíče. A pokud máte ten pramen - třeba ronde de nuit - tak to hned můžete překládat. Na Halase se ještě tak úplně necítím, snad proto, že ta orfická práce se slovem je u něho ještě silnější, to souvisí s dobou, a překážky by byly přece jenom větší.

Dá se říci, že u Holanovy složité sémantiky jste byl víc než kdy jindy závislý na pozorném čtení vašich rádců a spolupracovníků? Pokud jde o volbu stylistické roviny, překlady se mi zdají o úroveň explicitnější než český originál. Šlo vám někdy i o zachování elementární srozumitelnosti?

- - Ano, samozřejmě, obecná a velká potíž překladu je určení různých asociací, sémantických, ale i obrazových, spojených se slovem nebo výrazem. U Holana je to zvlášť těžké hledání. Takové obecné jméno jako "barva" např. ve verších z Noci s Hamletem: "Vy jste to byl! vykřikla pod sebou, / a to tak, jako by měla v noci barvu / a pouštěla ji nyní do hlasu... "vede k nekonečnému labyrintu hypotéz a spekulací, na jejichž objasnění je taková skupina "rádců" nezbytná. Na druhé straně skupinová práce může vadit, tolik protikladných rad často nikam nevede.

Tytéž překlady, které jsou v mé knize, bych v souboru překladů nevydal. Je to kniha, která je teoreticky určena studentům - já nevím jakým - nebo zasvěcenému publiku, a v tom se překlad asi stává součástí komentáře. Jednou jsem dal dokonce vedle sebe dva překlady, jeden opravdu doslovný a druhý jakoby o něco elegantnější. A to by se mohlo opakovat u každého. To byl záměr.

Jaké možnosti odstiňování významu jste měl v případech, kdy Holanův poetický účinek povstává z jemných posunů slovotvorných, slovosledných, případně neologických?

- - Nezbývá nic než být trošku tvořivý; mimochodem nejedná se tak často o jemné odstíny, u Holana je to kolikrát hra až burleskní. Překladatelská cesta je v tom hodně pragmatická, případ od případu. Takže žádný zákon, jenom konkrétní příklady: Patrik Ouředník napsal celou studii o různých překladech slavných veršů z Noci s Hamletem "Jdi pro rum do čaje, / ono jde a stále si opakuje: rum do čaje, rum do čaje, / až nakonec zašeptá: čum do ráje... " - tak jsem si s tím hrál, a jsem hrdý na toto řešení, šesté v pořadí: "Passe par ŕ l`épicerie, Passe ŕ l`épicerie / et finit par murmurer: Pisse au paradis! ..."Možnosti francouzštiny v posunu významu jsou ve srovnání s češtinou omezené, náměty může čerpat z cizích jazyků a kultur. Na slovo Dějina, které je Holanem nejednou používáno, jsem například uplatnil latinský ekvivalent Historia.

Pokud jde o metodu výkladu básní, podřizujete se ediční řadě Clefs pour..., nicméně nepochybně jste měl určitou svobodu v interpretační metodě. Šlo vám o postižení autorovy "myšlenkové, ba filozofické výbavy"; postupujete verš po verši, detailním, někdy i trochu technickým způsobem, který nazýváte mikročtením. K tomuto druhu výkladu se ve svých pracích uchylujete zřídka. Měl jste kromě pedagogického záměru na zřeteli také to, abyste sám porozuměl a dostal se takříkajíc do ledví Holanova verše?

- - Máte pravdu, mikročtení, microlecture, což byl poměrně běžný pojem naší literární vědy v sedmdesátých a osmdesátých letech, jsem zatím moc nepěstoval. V tomto případě ale bylo cestou, aby se výklad obešel bez těch dlouhých obecných polofilozofických úvah, které Holanova poezie jakoby živelně vyvolává. Holanův přístup i postup je geniální v tom, že přede Abstraktno z velmi konkrétních prvků, a to umí zachytit jen skromné čtení z hodně blízka.

Samozřejmě jsem toho nechtěl moc vstřebávat, budovat teorie, protože myslím, že ta úvodní teoretická část je i tak dost rozsáhlá. Takže šlo o to přiblížit se co nejvíce jádru textu. Přece jen některé komentáře jsou hodně krátké, a to právě v části, kterou mám rád, o deníkové poezii. Mám dojem, že například komentář k básni Sníh je spíš "rozjímání o". Někde jsem se vzdal hodně mechanického postupu. Myslím, že když se člověk pustí do čtení této knihy, nemusí být tak blbý, aby se všecko vysvětlovalo.

Máte také pravdu v druhé otázce: pedagogický úmysl byl sice upřímný, ale jistěže slouží jako záminka, abych se sám dal do cesty k neznámému, nepochopitelnému textu. Vždyť je to paradox každého kantora: pokud učí, sám se učí, do nekonečna.

Zrovna nad básní Sníh mám otázku, která je pro mne velice důležitá. Při vysvětlování motivů se často uchylujete k nějakému kulturnímu a referenčnímu rámci, a to v míře, která je pro mé české oči velice vysoká. V řadě případů k tomu text jistě přímo vybízí, například když v úvodu Terezky Planetové zmiňujete faustovskou inspiraci v popisu doktorovy pracovny. Podobně mě upoutalo, že v doslovu ke kolektivnímu překladu Erbenovy Kytice (v edici z roku 2001) nahlížíte Marii ze Štědrého večera jako "Narcise napůl sebevražedného". Mnohdy si však kladu otázku, zda tyto intertextové spojnice nepřicházejí trochu automaticky a také zda jsou potřebné. Konkrétně u toho Sněhu...

- - To je Rembrandt.

Ano, Rembrandt, hlavně prostřednictvím náhlého a jakoby tajemného odkazu na jeho milenku Saskii. Ale co ten závěrečný verš: "Jsi sám. Co nejmíň gest. Nic na odiv"? Vy v tomto případě zmiňujete evangelijní výrok z Matouše (6,6) "Když ty se modlíš, vejdi do svého pokojíku, zavři za sebou dveře a modli se k svému Otci, který zůstává skryt; a tvůj Otec, který vidí, co je skryto, ti odplatí", a také teologický směr ireneismus. Dává k tomu tento verš opravdu podnět? Chápala bych ho v prvé řadě jako autorovo jedinečné postižení existenciální situace, navozené oproštěností člověka tváří v tvář tichému přírodnímu živlu, přičemž sebeoslovení přerůstá v určité krédo. Přímou souvislost s filozofickým nebo teologickým konceptem v tomto verši nevidím. Proč je takový rámec potřebný i v těch případech, kdy tak úplně nesedí nebo je krajně nejistý? Myslíte, že je v tom patrné spíše vaše vidění, nebo se jedná o určitý francouzský způsob výkladu?

- - Je to otázka interpretace. Nenapsal bych to, kdybych to nemyslel vážně. Přece jenom v Holanových básních je vždycky aspoň jako jakýsi zbytek poetika pointy. Intence Holana v pointě má více významů. Takto přímočaře bych ten poslední verš neinterpretoval, myslím, že má dost vrstev, dost rovin: princip pointy je, že otevírá nesmírný prostor, v němž by člověk (čtenář) měl hledat veškeré interpretace, tedy i z Evangelia. Ale věřím, že celkově můj přístup není moc francouzský. Jsem zvědav, jak budou reagovat ti další možní virtuální francouzští čtenáři, protože je to přístup řekl bych mezi tím francouzským, který se neustále snaží o velkou syntézu, a českým, o něco analytičtejším.

Pokusím se na to zeptat ještě z druhé strany. Mám totiž za to, že vaše četné odkazy na kulturní reference se netýkají jenom point. Nepůsobí tady přece jenom francouzská tradice, v níž klíčovou součástí cesty ke vzdělanosti je příprava na tzv. konkurzy, tedy na přijímací zkoušky na elitní vysoké školy? Dvěma klasickými žánry, které si studenti osvojují, jsou commentaire composée a dissertation littéraire (přičemž první z nich vykládá konkrétní text či pasáž, zatímco druhý určitou problematiku na základě literárního díla nebo kritických prací). Oba jsou postaveny velmi explicitně, a hlavně - a to je francouzské specifikum - mají charakter cvičení. U konkurzů hraje velkou roli nepředvídatelnost, tudíž se na jedné straně počítá s culture générale, tedy se širokým všeobecným rozhledem, studovaným prostřednictvím konkrétních témat, a na straně druhé s rétorickými dovednostmi. Nabývám dojmu, že v této tradici je klíčové, aby komentář byl v prvé řadě celistvý, úplný, aby autor pokaždé doložil, že tyto souvislosti zná, jako by chtěl říci: nelze vyloučit, že v tomto textu by daná kulturní souvislost eventuálně mohla být.

- - To je výstižná otázka. Ale myslím, že Holan tu sečtělost opravdu měl. A měl i eklektický základ a právě ta různost pramenů, toho, co četl nebo nečetl nebo jen velmi zběžně četl, a někdy i ta polosečtělost, kterou neustále používal, se musí reflektovat v komentáři. I polozapomenuté prameny. Právě včera jsem se s tím setkal u studenta tady v Brně na fakultě, který měl v semináři referát o Demlovi. Všechno to udělal krásně a trošku komentoval taky Šlépěje. Chtěl jsem po něm, aby dal motiv šlépějí do širšího kontextu symbolismu, Bible, apokryfního evangelia a podobně, a ten student mi vůbec nerozuměl, co chci. Asi je to opravdu otázka culture générale, je to naše nemoc, ale z druhé strany to má tu výhodu, že kultura je přece jenom taková síť, ve které žijeme chtěně i nechtěně. Asi je to tak.

Říkal jste, že závěr básně Sníh se dá interpretovat různými způsoby, že má mnoho pater. Jakou další interpretační polohu byste zmínil?

- - No, buď se to dá opravdu považovat za morální nebo etický závěr té báje, protože deníková báseň má strukturu apologu a apolog vždycky vede k nějakému etickému závěru, anebo to lze brát opravdu technicky: jak popisovat život, co mám jako básník dělat, jaké postupy mohu jako básník používat. A podle francouzské tradice v komentáři vždycky musejí být tři roviny, aby se to dalo rozvíjet do nekonečna.

Jak si vysvětlujete, že Češi doposud při výkladu Holana používali terminologii existenciální, existencialistickou - v literární vědě široce rozšířenou, skoro sakralizovanou -, ale naprosto si nepřipouštěli Holanův kontakt s něčím duchovním?

- - Otázka je, jestli to byla taktika, aby se mluvilo o spirituálním jinými slovy, a v tom případě by to mělo přestat po změně režimu. Anebo jestli je to opravdu takový kulturní kód, že o Bohu se smí mluvit, jen pokud jsme předem domluveni, že Bůh neexistuje. A je to krásně vidět v tom, jak francouzští překladatelé četli kritiky o Holanovi. Opravdu se v tom našli, protože Grandmont a lidé z tohoto okruhu měli přece jen nějaké pochopení pro "žízeň po absolutnu". Přitom zároveň nechtěli, aby se to identifikovalo jako spirituální poezie. Takže našli tu strašně úzkou cestičku mezi Bohem a ne-Bohem, jako určitou konvenci. Myslím, že je to asi nějaká rétorická konvence o spirituální poezii. Já si přece jenom myslím, že u Holana jde o existencialismus, jenomže o metafyzický existencialismus.

Holana na jedné straně zařazujete do linie velkých duchovních a paradoxních postav evropských dějin, jako byli Ignác z Loyoly, Terezie z Avily, Pascal či Kierkegaard, což se mi zdá pro pochopení jeho osobnostního typu klíčové; na straně druhé naznačujete jeho příbuznost s Březinou, Demlem, Reynkem nebo se Zahradníčkem. Ti Holana od jeho počátků velmi uctívali, nicméně mezi nimi a Holanem existuje ještě dosti značná vzdálenost.

- - Ta vzdálenost je v používání slova, ale historická není. Možná odpověď by byla: ano, Holan pochází z této linie, jenom měl takové mezidobí v období avantgardy - a to spojení spirituální tradice plus pokus o experiment s textem dává už toho orfického Holana třicátých let. Ano, takhle by se to dalo geneticky vysvětlovat, i když je to hodně mechanické. Ačkoli si myslím, že génius neexistuje, tak asi Holan bude nějak geniální, nevím, asi byl Wunderkind své generace, který intimní, omezený prostor takového Reynka, Demla, ale i Březiny posunul do větších i protikladnějších poloh. U Pascala, u Kierkegaarda je důležité, že nastane určitá rozhodující chvíle, moment skoku a zároveň zázraku, kdy člověk sází sama sebe do rukou Nekonečna, aniž by měl jistotu, že jsou to dobré ruce (já bych řekl, že nejspíš tuší, že ne). Holan měl odvahu tohoto momentu, v tom je v české poezii docela jedinečný.

Mysl`te, že jsme si dobře porozuměli? V českŽm prostřed` Holan obvykle nen` ch++p++n jako autor př`liš spř`zněný se zm`něnými katolickými autory. Domn`v++m se, že je dobrŽ tuto spojnici zm`nit, nicmŽně jako by to Holanovu tvůrč` pozici PIplně nevysvětlovalo.

- - Ano, samozřejmě. V tom doslovu jsem se jenom omluvil, že jsem Holana táhl na katolickou stranu. Je to hodně rétorické, což znamená, že se předpokládá, že nejzákladnější asociace - vysvětlování Holana v duchu existencialismu nebo poetiky 20. století - je už samozřejmostí, jenomže jsme na něco jiného zapomněli. Tato připomínka je spíš pro francouzské publikum.

Myslím, že i to české by si v tom leccos našlo, ale tahle zmínka je možná napsána taky trochu z povinnosti, že? Je to asi ten případ, kdy francouzský autor cítí potřebu něco doplnit, abychom na to náhodou nezapomněli.

- - Ano, ano, ano, asi tak. Je radost, ale i nebezpečí být čten takhle pozorně.

Asi každý, kdo vykládá Holanovu poezii, má pocit, že se ke smyslu jeho básní bude vždycky jenom přibližovat. Měl jste nicméně v nějakém okamžiku pocit, že jste přece jenom zahlédl celek? Bylo to snad ve chvíli, kdy jste si pro sebe objevil ono spojení "bibliotekář samého Boha"?

- - Ne. Svou knihu jsem dlouhou dobu chtěl pojmenovat La Poésie des avatars -Poezie avatárů, tedy proměn nebo přeměn. Ale pak jsem zjistil, že to Češi moc nepoužívají, a že ačkoliv indický původ tohoto pojmu není Holanovi úplně cizí, používat to by nebylo moc košer. Právě v komentářích Noci s Hamletem jsem zmiňoval Pascalovu představu světa - jak se to říká - "suite infinie d`états ontologiques", "nekonečného sledu ontologických stavů". A když jsem se začal zabývat tímto "sledem" (pro sborník výstavy o Holanovi z roku 2005, uspořádané Alenou Petruželkovou z Památníku národního písemnictví), nastal optický klam, měl jsem totiž dojem, že jsem našel univerzální hermeneutický klíč k Holanovi. Tímto způsobem se dá vysvětlovat opravdu všechno: obrazy, Ego, sex, Bůh... Byla to sice vzrušující, ale přece jen sterilní, scholastická cesta. Se scholastikou má mimochodem Holan hodně společného, on by to snad nazýval babyloniaca, totižkodifikovaný systém pojmenování a reprezentace, kde pravidla jsou konvencí, nástrojem, aby se mohlo mluvit dál. S "bibliotekářem" (což je výraz z Noci s Hamletem o Shakespearovi, aspoň o Shakespearovi podle Holana, hodně anachronickém nebo excentrickém) jsem měl konečně dojem, že se objevilo skromnější slovo, kde ta hermeneutika, ta scholastika je přítomná (knihovník má tolik knih k dispozici, někdy je může otevírat a třeba i číst!), ale nějak schovaná: v knihovně by se mělo číst, ale ve skutečnosti se tam žije i jinak, tam spíme, chodíme, pijeme a jíme, tolik ctností, tolik neřestí obsahuje, naši touhu po smyslu - i naši deziluzi, že smysl nenajdeme - i naši ironii, že jsme tak bezmocni v tom hledání smyslu a že se musíme smát. Bibliotekářův smích nám sdělí, že celek neuvidíme a že lepší je sebeklam než klam.

Připravila Jitka Bednářová.

Xavier Galmiche (1963), překladatel, esejista, profesor české literatury na pařížské Sorbonně. Uspořádal konference věnované B. Reynkovi, J. Florianovi, J. Váchalovi, K. J. Erbenovi, B. Hrabalovi či V. Holanovi. Francouzským čtenářům představil řadu klasických děl české literatury, např. Komenského Labyrint světa a ráj srdce (1991, 2006), Reynkova Hada na sněhu (1996), Hrabalovy Morytáty a legendy (2002), Máchův svazek Prózy, Cikáni, Den, Máj (2007), dále například Sovovu Baladu o jednom člověku a jeho radostech, Martenův dialog Nad městem (obě 2002) či Dykova Krysaře (2007). Překládal také básnické sbírky Jana Vladislava. Spolu s Delphine Bechtel založil Mezioborové centrum středoevropských studií Circé, jež se na konferencích a ve sbornících obírá zejména tématem multikulturních měst a pomezních oblastí ve střední Evropě. Svou disertační práci z roku 1995 věnoval Literárnímu bilingvismu v Čechách.

Vladimír Holan

Sníh

Sníh začal padat o půlnoci. A věru je pravda,

že se nejlíp sedí v kuchyni,

i kdyby to byla kuchyně nespavosti.

Je tam teplo, vaříš si něco, piješ víno

a hledíš oknem do důvěrné věčnosti.

Co by ses trápil, zda narození a smrt jsou jenom body,

když přece život není přímka.

Co by ses mučil pohledem do kalendáře

a staral se, kolik je ve hře.

A co bys doznával, že nemáš

na střevíčky pro Saskii?

A pročpak by ses holedbal,

že trpíš víc než jiní.

I kdyby na zemi nebylo ticha,

to sněžení je už vysnilo.

Jsi sám. Co nejmíň gest. Nic na odiv.