"Jako básničky v jedné sbírce, které se pomalu proměňují s narůstajícím časem"

(S Janou Štroblovou o ortelných básnících, literárních smečkách, časopisu Květen, dětských knížkách i tichém čtení, ale bez závěrečné odpovědi)

Jana Štroblová (1. 7. 1936) slaví v těchto dnech významné životní jubileum. Debutovala v padesátých letech a dodnes vydala na dvacet básnických sbírek, řadu próz, kolem dvou desítek knížek pro děti a také má za sebou významné překladatelské dílo.Od samých počátků lze ve verších Jany Štroblové pozorovat podivuhodnou jednotu poetiky. Vnější svět (aristotelská příroda) je u ní vždy registrován hranolem zcela osobního vidění, prizmatem nezastupitelného já. Štroblová se rozhodně nestydí za lyrickou bezprostřednost, a zůstává tak věrna té nejhlubší- modernistickou destrukcí nenarušené - kontinuitě básnického slova. Její básnické dílo není kaleidoskopem bytnějících témat a proměnlivých výrazových modalit, ale spíše kutáním a zpřesňováním. Zvláště výmluvně o tom svědčí její poslední sbírky, přinášející poezii lidské zralosti, znepokojené konečností všeho: Neviditelné obrazy (2015), Odstíny světla (2018), Do nikam (2019), Děravý testament (2020), Měsíc tak pošetile modrý (2021).

Jako překladatelka je Štroblová spojena se jménem Mariny Cvetajevové: tato básnířka vstoupila do povědomí českých čtenářů především v jejích verzích. Jde o překlady v mnoha ohledech "kongeniální", citlivě transponující básnířčiny emocionálně naléhavé samomluvy, a mimořádně invenční co do adaptace jejích formálních postupů, inspirovaných futurismem, akméismem i tradičním ruským folklórem. Překlady Jany Štroblové obecně vyznačuje bravurní technika (neotřelé eufonie, jedinečné rytmické a zvukové struktury). Tyto kvality jí také umožnily vyrovnat se s odlehlými prozodickými a výrazovými systémy orientální poezie.

Pokud jsem si všiml, motiv dětství je ve tvých verších velmi málo frekventovaný. Jak vzpomínáš na své dětství?

Řekla bych, že moje dětství je roztroušené mezi řádky veršů a v podtextu. Snad jsem se dlouho bála přímého pohledu, protože ve mně vězel nesmazatelný prožitek z konce druhé světové války; jak před "naším" domem v ulici Na Pankráci, před mýma devítiletýma očima příslušníci samozvané Národní gardy ubíjeli a stříleli zajaté Vlasovce. Nějaká žena pronesla: "To asi nejsou Němci," a vtom jeden z těch chlapců, hnaných na popravu a pro mě hrdinů - zachránili nás, když ustupující němečtí vojáci zkoušeli nahnat děti před tanky - obrátil k nám rozbitou tvář a zoufale řekl: "My Vlasovci." Zbyla z nich nakonec hromada nohou, čouhajících zpod plachet - bosých, protože gardisti zabité vojáčky okradli o boty. Leckde jsem to už vyprávěla, taky v rozhlasových Osudech, a vždycky znova to se mnou otřese. Měla jsem z toho prožitku i takový zvláštní tik - křečovitě jsem mrkala a dlouho přitom držela sevřená víčka - nechtěla jsem vidět svět. Rodiče dělali, co mohli, pečlivě mi vybírali četbu, kde nebyla žádná krutost, vodili mě do přírody a do kostela... Ale černotu, jakou jsem mívala před očima, protrhlo až skautování - obdiv k přírodě se v něm nějak propojil se smyslem pro dobrodružství. I rodiče jsou u mě a ve mně přítomni prostřednictvím přírody, hlavně otec "svou" Šumavou - spolu s maminkou, mou mladší sestrou a se mnou ji křížem krážem prochodil (a nás v ní povodil), vzpomínám na to, jak tak léta běží, čím dál víc, a ve verších mám takové průhledy, kde spolehlivě rostou jeřabiny a vřes. Jako malou skautku mě to na táborech táhlo k výškám, musela jsem vylézt na všechny posedy a triangly v okolí. Taky jsem chodila k tajemné tůni pozorovat divoce rostoucí lekníny a stulíky a nosila v hlavě jakousi první, neurčitou verzi básničky Splav (hotová potom vyšla v prvotině Protěž). Naučila jsem se plavat, všechny rostliny a živočichy znát jmény, umět rozplétat různá lesní tajemství, orientovat se v krajině, lovit bobříky odvahy, hladu, mlčení a samoty, nebát se, nekrást a pokud možno nelhat. Tohle byl tedy opravdu pěkný kousek dětství. Mám pocit, že díky němu se mi do veršů vloudila nevyslovitelnost. Jenže přišel komunistický puč a skautské hnutí zakázali- vždyť hlásalo charakterové hodnoty neslučitelné s Vítězným únorem. Některé "naše" skautské vedoucí uvěznili. Viděli a slyšeli jsme tehdy ulicemi dupat ozbrojené milice, připravené střílet do příslušníků vlastního národa. To bylo další selhání lidské slušnosti v dětských očích. Můj otec jakožto sociální demokrat byl bez ptaní převeden do komunistické strany a zůstal tam do smrti. Měla jsem mu to za zlé, teď si však všechna střetnutí vyčítám. Poslední dny života trávil v nemocnici, kde měl u postele zábradlí, a to v horečkách pokládal za vězeňskou mříž. Tajně mi sděloval, že je zavřený ve vězení, komunisti mu totiž přišli na to, že je u nich jen naoko. Ano, v téhle nešťastné epoše většinu lidí umrtvoval a občas i zabíjel strach. Ne každý dokáže být hrdinou.

Vystudovala jsi na pražské filozofické fakultě češtinu a ruštinu. Byla to tvá volba, nebo byla určena fakultou předepsanými dvojobory?

A víš že už ani nevím? Chtěla jsem angličtinu, ale rozhodnutí přijímací komise bylo možná ovlivněno tím, že jsem chodila na gymnázium "s rozšířeným vzděláním v jazyce ruském", které jsem měla doma za rohem; rodiče nechtěli, abych dojížděla na "anglické", protože jsem od dětství trpěla astmatem, a kromě toho - díky této už dřívější volbě školy jsem získala zajímavé zkušenosti. Dívky se navzájem oslovovaly "děvočky", při sebemenší příležitosti se nosily svazácké kroje. V den Stalinovy smrti jsme se s jedním ze spolužáků, taky neuvědomělým, čemusi o přestávce zasmáli, a už k nám kráčela předsedkyně třídy s vážným napomenutím, jakže se v takový den můžeme smát. Je ale třeba přiznat, že většina uvědomělých spolužáků prohlédla, zgruntu a navždy. Podle nich samotných hlavně proto, že byli vysláni na dokončení studií do Sovětského svazu a poznali ho zblízka. Kladla jsem si otázku, proč starší a moudřejší lidé, například členové Svazu spisovatelů, často hostující v SSSR, tam tenkrát taky nepobrali trochu rozumu.

Svá studia jsi využila pozoruhodně cíleným způsobem. Na bohemistice jsi napsala diplomovou práci o Jiřím Ortenovi a ruština tě přivedla k Marině Cvetajevové. Co pro tebe tito dva básníci znamenali?

Máš pravdu - byli a jsou to moji ortelní básníci. Přitom jsem se k oběma dostala víceméně náhodou. Koncem padesátých let Jiří Orten ještě "nebyl v osnovách", ale zčistajasna visela na fakultní nástěnce jedna z jeho nejkrásnějších básní - Sedmá elegie. Bez uvedení autora. Z veršů jsem byla jako očarovaná a hned jsem začala po autorovi pátrat. Ta nástěnka nebyla obyčejná nástěnka, Dušan Karpatský, který studoval chorvatštinu o rok dva dřív a nástěnku "řídil", ji nazýval "nástěnné noviny" a dbal přitom o jejího kritického, polemického ducha. Taky jsem do ní přispívala, ale teď k Ortenovi: nad diplomovou prací jsem prožívala štěstí z krásy a hloubky veršů, navzdory básníkovu všeprostupujícímu smutku, ale taky hodně trpkosti, protože vedoucí mé práce spolu s oponentem mě krátce před uzávěrkou přemlouvali, abych změnila téma anebo aspoň celkové vyznění. Orten byl tehdy nepohodlný vnitřní neústupností- nesnášel vladaře všeho druhu. Písemnou práci jsem obhájila, přišla však o červený diplom. Začarované kruhy kolem Cvetajevové byly podobné, oba se střetli s časem, který oponou trhnul a změněn svět - jenomže k horšímu. V Ortenově případě ideologicky rozmrzlo a pak zase - v důsledku maďarských událostí - tuhlo, až nadlouho přituhlo. A oficiální sympatie vůči němu, takové ty sympatie vrtkavých důležitých osobností, na chvíli vyhasly.

A kdo tě přivedl k překládání Mariny Cvetajevové?

Cvetajevovou mi jako básnířku představila její velká obdivovatelka Galina Vaněčková, kterou za mnou poslal Vladimír Justl s otázkou, zda bych nechtěla verše přeložit.Oběma jsem dodneška vděčná. Při překládání jsem k Marině Cvetajevové cítila takovou spřízněnost a blízkost, že jsem jednu z jejích básní, kterou jsem právě nosila v hlavě, přeložila na porodním sále. Přesně se prolnula s mou tamní náladou a pocity (syn se narodil v lednu): "Led pod nohama cinká jako mince, / za ruku vedu dítě, svého prince, / a je jen sníh, a je jen stín a sen..."

Nikdo netušil, jaké problémy přijdou s "příchodem vojsk". Mé první překlady vycházely už koncem šedesátých let, v roce 68 byla připravena k vydání v nakladatelství Československý spisovatel v edici Klub poezie velká kniha Hodina duše. V korekturách ji bez vědomí redaktora Josefa Bruknera i bez mého vědomínemilosrdně proškrtal ředitel Jan Pilař. Vyřadil i důležité údaje z mé úvodní eseje - jako by šlo jen tak vypustit to, co tvořilo básnířčin tragický život: že jejího muže Sergeje Efrona dostihlo v exilu KGB, vnutilo mu spolupráci a nakonec ho uneslo zpátky do SSSR, kam se ve vleku zbytku rodiny a proti své vůli vrátila i Cvetajevová. A jak to bylo dál? Efrona zabili, dceru poslali na Sibiř, syn padl v armádě a Marina spáchala sebevraždu. Jeden citát z jejích zápisků, které Pilař z výboru vyházel a které spoluzavinily můj nucený odchod ze zaměstnání: "Zpátky do Ruska? - ale jak se mám vrátit mezi ta písmena, SSSR, do té neznělé hluchoty, svistu houští?" A kniha takovéto autorky - 20 000 výtisků! - šla prosím do stoupy. Jak se to mohlo stát? Pomíchalo se sovětské a ruské, z kraje okupace lidé znenáviděli obojí bez rozdílu. V Klubu poezie se knihy objednávaly a rozesílaly, takže básnický výbor "té Rusky" se ani nerozbalil a poslal zpět.

Ale chce se mi vyprávění o mých osudových básnících zakončit "nadstavbou". Podle mě totiž mezi nimi existuje jakési tajemné spojení. V životě se nepotkali, ani o sobě navzájem nevěděli, ale umírali takřka ve stejnou chvíli - Marina Cvetajevová 31. 8. a Jiří Orten 1. 9. 1941. Cvetajevová napsala pozoruhodnou úvahu o tom, jakou úlohu hraje způsob smrti v životech básníků. Někdy si ho předpovědí už jako nešťastný, jindy ho záměrně přikrášlí, ale vždycky je v tom něco příznačného pro jejich osobnost. Sama sebe viděla v doprovodu slávy ("A Moskvou, městem smutku v době té, / já pojedu, vy pěšky půjdete"), ale když se oběsila, na její pohřeb prý přišel jen toulavý pes. Orten se v Knížce naslouchajícím vyznává z přání být jako člověk, který dokáže setrvat v hořícím domě nebo nezrychlit chůzi při přechodu ulice a být zabit. První část volby může být myšlena obrazně: neopustil svou dívku a svou vlast, neutekl před nacisty, i když jako žid k tomu měl důvodů sdostatek. Zato druhá část se odehrála realisticky a doslova. Jako magické spojení obou básníků působí ovšem i čtyřverší, které básnířka napsala inspirována Prahou, kde během exilu pár let pobývala: "Val; v ghettu vyvolených jsme tu. / Nečekej milost lidí. / V nejkřesťanštějším ze všech světů / jsou básníci židi." Bezpočet židů bylo zabito, protože byli "židi", ale Jiří Orten byl zabit jako básník.

Své první básně jsi tiskla od počátku padesátých let. Jak vzpomínáš na kulturní atmosféru té doby? A ještě: patřila jsi do okruhu měsíčníku Květen. Ten začal vycházet v roce 1955 a z moci úřední byl zastaven v roce 1959. Vedli jej Bohuslav Březovský a po něm Jiří Šotola, z kritiků tu publikovali například Červenka, Vohryzek, Brabec, Karfík, Sus a z básníků například Holub, Florian, Šiktanc, Brukner nebo Dvořáčková. Heslem byla tzv. poezie všedního dne, nový civilismus. Tys ale tento civilismus, zdá se mi, příliš nesdílela. Mohla bys - z odstupu více než půl století - ten časopis charakterizovat a popsat, jak jsi vnímala své místo v tomto uskupení?

Mé literární začátky byly s Květnem napevno svázány, aspoň jsem si to tehdy myslela. Přispívala jsem tam, byla v redakční radě, cítila se dobře i po společenské stránce. Jakkoli jsem si rozuměla líp s mladšími - Zdeňkem Heřmanem, Pepíčkem (co vím, nikdo mu nikdy jinak neřekl) Bruknerem... Někdy zašel na kus řeči Láďa Smoljak. My čtyři jsme se smávali stejným věcem.

Kontakty směřovaly ale ještě i jinam. Už jsem se zmínila o nástěnných novinách, řízených Dušanem Karpatským. Nástěnka byla první možností projevit jiný než neoficiální nesouhlas, byla prubířským kamenem polemiky. Jejím prostřednictvím se svolávala první, dosud nepříliš početná shromáždění požadující zlepšení výuky nebo poměrů ve studentských kolejích. Taky už kormidlovala veškeré dění směrem k bouřlivému majálesu 1956. Nezříkala se ani literárních pokusů, zároveň totiž tvořila jakési předsálí ke studentskému časopisu Univerzita Karlova a posléze i k časopisu Květen. A zatímco Karpatský vládl duchovnímu podsvětí nižších ročníků, ve vyšších měli hlavní slovo Ivan Klíma s Miroslavem Červenkou. Občas prohodili pár slov i se mnou a nejspíš to byli právě oni, kdo mě přizvali do redakční rady časopisu Květen. V nich dvou se mi představili první renomovaní spisovatelé a jejich zájem mě povznášel. Jednou mě a Mirka Červenku pozval k sobě domů Jaromír Šavrda, uznávaný už básník; vyskytovala se tam, jak se mi to vybavuje, kromě jiných i literární kritička Jarmila Mourková, a Šavrdova manželka četla svou poemu o ženě, která navzdory všem a všemu vstoupila do armády, aby bránila mír. Její neuvědomělý milý se na ni obořil slovy: "Jen ty si oficíra najdi! / Já nesmím myslet na vojandy!" Tyto verše byly odměněny dlouhotrvajícím potleskem. A to už vycházel Květen!

Je s podivem, že tak málo z nás uteklo k přírodě a k lásce. Zbytečně, jak se mi už tehdy zdálo, mnozí básníci - jako by se předváděli - zatahovali politiku i do soukromých sfér. A někteří, jako by mi ten zdařilý úkrok (úspěch jsem měla hlavně u studentské omladiny, tedy mezi vrstevníky) záviděli, mnohokrát mi ho trochu vyčetli.

Květen je vůbec dost zajímavým svědectvím kulturního vývoje od ještě hodně tuhého ždanovismu k velmi kritickému tónu. U některých spolupracovníků jsou tyto tři roky mimořádně dynamickým obdobím, například zrovna u Miroslava Červenky.

Vžitou ideologičností se hýbalo jen pomalu. Hlavní rozhodný krok vůči ní učinil Jan Trefulka, když se Pavla Kohouta nad jeho slavným veršem "jednou rukou verše píšu, / v druhé držím revolver" veřejně zeptal, co z toho dělá levou rukou. Nad Trefulkovým výrokem se vedla prudká diskuse - redakční rada nebyla jednotná.

Divila jsem se, že se nás tak málo utíkalo k veršům přírodním a milostným? Ale vždyť oni vlastně mnozí pisatelé - jako by se předváděli- zatáhli ideologično i tam:Jaromír Šavrda, pozdější pronásledovaný disident, se tehdy na literárním čtení u nich doma pochlubil, že se mu nabídl za patrona (což znamenalo, že ho bude učit psát) nejpokrokovější snad z tehdejších pokrokových básníků Stanislav Neumann, vnuk slavného básníka S. K. Neumanna a syn známého herce, kterého připomínal. Šavrda s upřímným uznáním vykládal, s jakým zápalem umí Stanislav přednášet své verše. Evidentně napodoboval Majakovského, přinejmenším hřměl jako on, verše ovšem byly jeho vlastní. "Ty, milá má, máš v očích celý svět. / Říct neumím to, víš? Vidím v nich večernici / žito v nich vlní se pod větrolamem řas, / v nich pionýři k tanci zpívají si / a jdou v nich milice. V nich dusat slyším čas / [...]. / Říkáme: mám tě rád, o komunismu sníce / a slovem: komunism - míníme:rád tě mám." To je ukázka obecného vkusu. Květen tedy věru neměl lehkou práci. Osobně mi na něm vadilo, že se poněkud velkopansky choval ke studentskému hnutí, které usilovalo o kontakty s literárním životem. Mezi studenty to vřelo, vytvářela se společná seskupení sledující stejné či podobné cíle - podporovat a prosazovat kritické myšlení a umění. Pořádaly se například debaty o současných filmech záměrně zkreslujících skutečnost, hrálo se divadlo náznaků, které nepřetržitě válčilo s cenzurou čili s Hlavní správou tiskového dohledu, konaly se literární večery z děl klasiků, kde se vyhledávaly všelijaké jinotaje. Vrcholem byla výstava soudobých zakázaných malířů- na akademické půdě filozofické fakulty. Mezi nimi byl Mikuláš Medek, vystavující v Čechách vůbec poprvé. O takovýchto docela významných akcích Květen ani neinformoval, tím spíš je nepodpořil. Napsala jsem článek, že z nás vlastně chtějí mít apolitiky, i když nás krmí politikou ze všech stran. Že moji kolegové z redakční rady pokládají mě a moje vrstevníky za zlobivé děti, před kterými je radno mít se na pozoru. Ano, sami vyvolali zdravý vítr a vlastně mají pravdu, když s ním nakládají obezřetně, aby je nezavál zpátky do starých pořádků. Neměli by to ovšem s opatrností přehánět. Redakční radou článek neprošel. A to jsem se samozřejmě ani nezmínila o zakázaných autorech Jiřím Kolářovi, Josefu Hiršalovi, Janu Vladislavovi, Ladislavu Dvořákovi, o řadě pozatvíraných katolických básníků nebo o mladším básníku Pavlovi Janském, na kterého se zapomíná. Taky měl za sebou dobré básně- a šestiletý kriminál.

Svou první sbírku Protěž jsi vydala v roce 1958, druhou sbírku Kdyby nebylo na sůl v roce 1961. Z její záložky se dozvídáme, že tvými básnickými kolegy byli Vlastimil Školaudy, jenž "hovořil o společných jistotách", nebo Ivo Štuka, jehož verše byly inspirovány "hrdinstvím člověka". V tvých prvních sbírkách však už zazněl nezaměnitelný ženský hlas, který mluvil spíše o soukromých nejistotách a o rozhodně nehrdinských citových dilematech. Jak byly tyto sbírky přijaty?

Jako bys přivolal Štuku. Vyvstává mi v paměti jeho kázání, kritický ohlas na mou básničku, která nakonec ani nevyšla: "Máš tam květinovou výzdobu, chrpy, ale člověk, bojovník s plevelem, ti tu chybí!" Jediný Šotola se mě zastal; že mám možná člověka v některé jiné básni. Ale trochu to vyznělo, jako by obhajoval provinilce.

Tehdy bylo bohulibým zvykem vkládat do veršů úlitby. Jiří Šotola měl takové poplatné slovo - asfaltér. Do krásně plnokrevné, bohatě obrazotvorné básně Venuše z Mélu přihodil zcela nevhodně další úlitbu - "štítek z Leninovy čapky". Taková slova se v případě nutnosti zvedala jako prapory. Jiné básníky zaštiťoval náležitě civilní děj - například v Ódě na sušení prádla Josef Brukner anebo v Zašívání košilky Ilona Borská.Nezapomínejme, že tato civilní poezie byla od předchozích ideologicky sešněrovaných ód, nepřetržitě něco nebo někoho oslavujících, přímo vykročením do svobody.

I program "všedního dne" měl ovšem své meze, jak veřejnosti předvedla zuřivá bitva nad veršem "Čural chlapeček u plotu" - napsal ho autor snad jen té jediné básně, z níž cituji - Jaromír Jermář. Kdesi nahoře, místo aby ocenili "lidský rozměr", usoudili, že příslušné sdělení odporuje dobrým mravům... Mně zas při každé příležitosti vytýkali nedostatek dobových reálií a jednou provždy mi přilepili přízvisko romantička, což bylo, a zvlášť od kolegů, nefér. Patrně to platí o Protěži, ale v dalších sbírkách je spíš už hodně skepse. Romantiku si přitom bůhvíproč spojujeme s přírodou, a tu zase s obdivovanými idylickými barvotisky, zatímco v mých verších je všudypřítomná úzkost, že se nám země propadá pod nohama.     

A jak jsi tedy vnímala svou pozici v kontextu přelomu padesátých a šedesátých let?

K vysvětlení celé mé situace, na kterou se ptáš, se musím trochu vrátit. Asi rok po vzniku Května se konala konference mladých autorů v dobříšském zámku. Samozřejmě nás mladé tam doprovázeli starší moudří rádci, například Marie Pujmanová, a ty patřičně zaskočil projev Václava Havla. Havel nebyl lidem okolo Května neznámý, dokonce domlouval spolupráci - prostor pro svou skupinu, ale jaksi to zatím nedopadlo. Z jeho řeči vyplývalo, že náš časopis není jediný kotel, v kterém něco vře, že mluvíme o literatuře, jako by řada spisovatelů ještě neseděla ve vězení. A že literatura bez pravdy nemá smysl. Poprvé jsem tu slyšela o stolku ve Slavii, u kterého se scházejí ostře sledovaní zakázaní básníci. Rozpoutala se široká debata s mnoha odbočkami, já vyvolala spor poznámkou, že v poezii se musí tu a tam vyskytnout zázračno a tajemství. Zaníceně mě sepsul Tomáš Řezáč, který bude nasazený, už pod jménem Karel Tomášek, mezi emigranty. A mimochodem, toto jméno se taky vyskytuje na záložce mé sbírky, vedle jmen Školaudy a Štuka - jaks mě na to upozornil. Tady na Dobříši mi s patřičnou vážností vytkl, že se babrám v kněžourských pojmech, zatímco ve světě se rozhoduje o budoucnosti v kategoriích válka - mír. Nečekaně ho podpořil Jiří Brabec, o kterém se tradovalo, že už se s komunistickou minulostí rozchází. S blahosklonnou jízlivostí prohlásil přibližně tolik, že tajemství je černá díra, do které padají romantici a snílci inteligence mdlé. Nemohla jsem tušit, jak dlouhý za mnou bude vrhat stín ta malá výměna názorů. On si ji zřejmě připomněl, už když ho nedávno popudila v redakci moje "politicko-apolitická" úvaha. Byl ke mně nepřiměřeně sarkastický, jako bych se ho dotkla osobně. Tehdy tam na Dobříši se mě zastal Josef Hanzlík, příslušník nově nastupující generace. Pak za mnou o přestávce přišel a řekl: "Ale stejně jsme donkichoti."

Z mé "květnové" generacese mě nezastal nikdo - a mělo mě to už tenkrát uhodit do očí, že jsem "mezi" generačními skupinami či proudy "ještě ne" a "už ne". I literáti mají své smečky, v nichž si jedinci pomáhají a podporují se navzájem. Nějak jsem se najednou nikam v poezii nehodila. Osamělá ztracenka. Nekrytá. Zřejmě proto si také například Jiří Brabec dovolil začátkem devadesátých let v Knižních novinkách, v anketě přidělující autorům bodové hodnocení od jedné do pěti, udělit mi to nejhorší: jediný bod. Miloš Vacík, který anketu obhospodařoval, se ho prý zeptal, jestli to myslí vážně, a on zároveň s potvrzením podal i vysvětlení: "Autorka nemá žádnou vlastní poetiku, musí krást formu ostatním."

Snad jedině Jiří Pištora byl v poezii taky takový solitér. Abych nezapomněla, i on byl na obložce té obálky, na kterou jsi mě upozornil - vedle Štuky, Školaudyho a Řezáče-Tomáška - Jiří Pištora. Na rozdíl od tamtěch opravdu dobré jméno. Skončil bohužel tragicky: na samém konci šedesátých let spáchal sebevraždu.

Šedesátá léta nepochybně znamenala závan čerstvého vzduchu, ale čas to byl složitý. Začaly vycházet dobré knihy, začaly se točit dobré filmy, začalo se hrát dobré divadlo, někdejší stalinistická mládež si napravovala reputaci, ale z komunistických kriminálů dosud nevyšla dlouhá řada politických vězňů, kdysi odsouzených na doživotí.

Leccos jsme netušili, leccos jsme tušit ani nechtěli. Jiří Gruša tu dobu pojmenoval "krásnej flám". Byla to doba radosti, slavnost světel. Kdo mohl, jel se podívat do světa, už se to smělo. Ale zároveň jako by tu dobu předznamenávala hrozba. Z naší rodinné cesty po italských památkách mi utkvělo, jak jsme se zastavili na vyhlídkové terase, stmívalo se, nad mořem zapadalo slunce a kousek od nás stála k smrti smutná mladá dvojice. Později jsme se dali do řeči. Byli nešťastní, protože u nich doma byl právě spáchán atentát na Boba Kennedyho; a že prý se z Evropy do Ameriky už nevrátí. V tu chvíli jsme si přiznali, že v nás vězí skrytá úzkost, a mně se vybavila věta, kterou jsem náhodou vyslechla od Františka Pavlíčka a nepřikládala jí v tom okamžiku význam: "Říkal jsem Dubčekovi, že se jednou probudí s kudlou v zádech." Zčistajasna, v hovoru s Američany, jsme si přiznali, že už jsme o emigraci přemýšleli i my. Bylo to skoro jako ve hře "Škatule, škatule hejbejte se". Oni sem a my tam.

Ale doma prozatím bylo vlídno a vstřícno. Velká divadla, malá divadla, Laterna Magika, Semafor, Reduta, Viola. Jazz. Záblesky svobody tisku... Nová vlna filmu... A uprostřed reje náhlých příležitostí mě přizval dramaturg Václav Nývlt ke spolupráci na scénáři. Během práce a spolupráce na dalších filmových látkách, z nichž se jedna nepovedla a druhá neprošla schvalovací komisí, mě průběžně seznamoval se spisovateli, co v té či oné míře dělali něco pro film, s Milošem Macourkem, Ladislavem Fikarem, Otou Hofmanem a Janem Procházkou, což byla, jak se mělo ukázat o málo později, pro mě docela důležitá setkání. Taky to varování Františka Pavlíčka před kudlou v zádech jsem vyslechla v téhle společnosti.

Od roku 1960 jsi byla redaktorkou ve Státním nakladatelství dětské knihy, pozdějším Albatrosu. Jaká to byla zkušenost? A vůbec: jak vzpomínáš jako "nakladatelská pracovnice" na šťastná šedesátá?

Právě "známosti od filmu" se mi hodily pro činnost v nakladatelství. Macourka, Hofmana a Procházku se mi podařilo získat jako autory pro děti (doufám, že dodneška se čte například Macourkův Mravenečník v početnici), a když se k jejich knížkám přidalo, co zbylo v redakčním šuplíku po předešlé redaktorce Věře Karfíkové - rozpracované, zatím nepublikovatelné rukopisy od Ladislava Dvořáka, Jiřího Koláře a Josefa Hiršala - měla jsem docela reprezentativní edici. Všichni byli dobří, ale Ladislav Dvořák byl v poezii pro děti zjev zcela mimořádný. Jeho knížka ilustrovaná Otou Janečkem Z modré konvičky prší na Žofín je při své fantazii a hravosti dosud nedoceněná.Navíc byl - taky mimořádně - skromný. Ke skromnosti by jistě byl, kdyby ji neměl už v povaze, i donucen okolnostmi; nesehnal důstojnější zaměstnání než ve skladu firmy Potrubí, kousek od dřívějšího, smíchovského sídla SNDK.

I takovéhle osudy se mi promítaly do těch zářivých šedesátých let. Později vydával i pro dospělé, jeho existenční situace se lepšila, spolu se třemi dětmi a se ženou, která s ním sdílela někdejší osud vyloučení z fakulty, se přestěhoval z jakéhosi vlhkého kumbálu do bytu s příslušenstvím, zaměstnání v Potrubí vyměnil za místo ve Slovanské knihovně, měl večer ve Viole, ale všecko to bylo dočasné - opravdu dočasné, na rozdíl od následujícího pobytu vojsk.

Z Albatrosu tě definitivně vyhodili v roce 1972. Pak přišla léta velmi ztížených publikačních možností. Vycházely ti vlastně jen knížky pro děti. Myslím ale, že to nebylo jen východisko z nouze.

Ne, nezačala jsem z nouze, začala jsem daleko dřív, než nouze začala, a nikdy jsem knížky pro děti nebrala jako druhořadé. Ani leporela, jednoduché verše pro nejmenší, a udělalo mi upřímnou radost, přesněji řečeno srdečně mě pobavilo, když jsem se stala náhodným svědkem, jak mladá paní na protějším sedadle tramvaje je zahloubaná do jednoho z mých leporel a spokojeně se usmívá. Zopakovalo se to doslova a do písmene s románem pro mládež Zákaz vjezdu do ráje, jen místo paní se potěšeně tvářil pán a jeho výběr z četby byl aspoň o něco málo přiměřenější věku.A nesmím zapomenout na další humorný moment svého psaní pro mládež: knížka Kam až se může, která stojí na postavě mimořádně protivné a zákeřné učitelky - dostala Cenu učitelů. Ještě bych se snad mohla zmínit o dvou knížkách pohádek, tu první z nich prosadil s osobním nasazením někdejší šéfredaktor Středočeského nakladatelství a knihkupectví (Zapomenutá korunka a Pyžamo pro tygra)- ano, leccos se dalo vyválčit, když se chtělo; i mně se jednou podařilo výměnou názorů s cenzory zachránit v Halasově knížce pro děti (Před usnutím) básničku Jak hrdlička přišla k pásku - o tom, jak hrdlička uspává Ježíška. Cenzor argumentoval takto: "Česke těti nérady Jéžišek."

Od počátku devadesátých let jsi znovu vydávala knihy veršů a také jsi dva roky působila v literárně-dramatické redakci Českého rozhlasu. Čteš raději verše potichu, nebo oceňuješ dobré recitátory? A jak by se měla recitovat poezie?

Čtu radši potichu. Ale někdy jsem zvědavá na autorský přednes, na možnosti jiného výkladu. Čili si ráda verše poslechnu a pak je čtu.A jak by se měla poezie recitovat? Podle mě tak, aby recitátor nepřehlušil autora. Nemyslím co do hlasitosti, ale co do postižení smyslu. A rytmu. Uchovat přesahy. A nepřehrávat vlastní lyričnost nebo patos. Nejít zkrátka autorům proti srsti. Trochu se před veršem pokořit.Sama jsem měla na recitátorky i recitátory štěstí.

Byla jsi velmi aktivní členkou Pen-klubu. To je důstojná instituce s velkou tradicí, ale řekl bych, že dnešní doba už takovýmto institucionálním platformám příliš nepřeje. V čem vidíš smysl Pen-klubu?

Svého času, kdy v České zemi vládlo po převratu svaté nadšení, jsme se dokázali s podporou čestného předsedy Václava Havla brát o ohrožené památky i o stromy určené ke zbytečné likvidaci. A taky o zvířata: dva zachránění medvědi byli dokonce nějakou dobu našimi čestnými členy, dokud nezískali vlastní IČO. Ve stejné době byl pro neplacení příspěvků vyloučen Václav Klaus; umíš si představit, jak se asi tvářil, když se dověděl, že v PENu jsou i medvědi a on ne?

Dodnes nebereme PEN naštěstí jako instituci, ale jako klub. Místo pro setkávání, k výměně informací, zpráv a fám z literárního světa i jiného světa, ke vzájemnému předčítání z rukopisů a čerstvě narozených knih.Už jen takovéhle zbytky společenského života mají v dnešní divné době význam. Ale hlavním posláním PENu je být hlídacím psem svobody slova. V tom směru rozesíláme po celém světě protesty a petice za vězněné a zakázané spisovatele - a kupodivu to sem tam pomůže. Snad aspoň některému z pronásledovaných zvedneme prestiž a vyjednávací pozici jeho knížkou, vydanou v naší "světové edici" pronásledovaných; je to pomoc po kapkách, zato velmi smysluplná.

Vždy jsem oceňoval kontinuitu tvé poezie: v těch dvou desítkách sbírek je to stále týž hlas, vnímavý a zaujatý. Pamatuju-li si dobře, poprvé jsem ten hlas zaslechl ve sbírce Torza, která vyšla - zřejmě setrvačností - v roce 1970: "Krajino dálky, ty, která k nám přirostlas! / Dýcháme - pod zemí šelestí spodní splavy. / Horečka ulpívá / na všem jak zimostráz. / A obklad oblaku / uplývá / sluncím / z hlavy." Později se mi do paměti zaryly pravidelné verše Úplňku: "Vzal jsi mě za ruku - ne, dosud jsi / nevěděl, že se čáry na mé dlani, / ty čáry osudu, hnou... Odkudsi / prahory jako předci obelhaní / do kůže vtrhly, hrozí sesuvem". A mám rád také tvé poslední verše Děravého testamentu, kde zaznívají těžké spodní tóny: "Divný sen: cestou tam / kdosi přede mnou platí mýto / já ještě nechci Života ti líto? / Kdo přihodí smrt jako spropitné / hned za bránou se v mýtu ocitne". Vnímáš své sbírky jako work in progress, oddíly jedné skladby?

Máš neuvěřitelnou paměť. Torza vyšla v roce 1970 vskutku setrvačností: Josef Brukner, který sbírku redigoval, ji zachránil nějakým zázrakem. Průšvih s Cvetajevovou, odehrávající se v téže době, od Torz odvedl pozornost. A co se týká mých veršů - nejspíš je vnímám jako básničky v jedné sbírce, které se pomalu proměňují s narůstajícím časem.

V roce 1992 ti vyšel výbor nazvaný Šlágr o lásce. Potvrzoval právě kontinuitu tvé poezie: ač se opíral i o novější sbírky, jeho jádro tvořily texty tvých prvních dvou knížek z přelomu padesátých a šedesátých let. Ale hlavně se v něm obnažila vnitřní dramatičnost tvých veršů, často extrémní - jak je to charakteristické právě pro "šlágr". A náhle získaly novou výmluvnost i tvé bravurní kalamburní rýmy. Co pro tebe znamená "šlágr"?

Vědomý balanc na samé hraně banality, projev až lehce ordinérní, provokativní, vyzývavý. Všecko jakoby v naschválné nadsázce.Nebere sám sebe zcela vážně, ale je v něm všudypřítomný stesk a splín. Neodolala jsem jeho vábení a pár takových textů jsem napsala. Dva z nich zpívala onoho času Hana Hegerová.

Hodně jsi překládala, a vždycky skvěle. V roce 2014 málo chybělo a dostala jsi Státní cenu za překlad - bylas druhá v pořadí. Kromě Cvetajevové jsi třeba překládala, napůl s Luďkem Kubištou, ruskou lidovou poezii a rozsáhlý je tvůj podíl na antologii chorvatské poezie Koráb korálový, již uspořádal Dušan Karpatský. Ale rád bych se zeptal na tvé překlady z čínských, tibetských a arabských básníků. S Josefem Kolmašem jsi pořídila české verze čínského klasika Po Ťu-i z 9. století, výbor z tibetské lidové poezie Černý mrak v bílém a Pokladnici moudrých rčení Sakja-Pandity a s Karlem Petráčkem výbor ze staroarabské poezie Džbán žízně. Jaká byla spolupráce s těmito dvěma excelentními orientalisty? A jaký byl tvůj recept na transformaci tak místně i časově vzdálených kulturních forem?

Přiznávám, že je mnohem poctivější překládat z jazyka, který znám. V jazyce, který neznám, se musím aspoň pořádně orientovat, vyznat se ve struktuře řeči, nechat si vysvětlit, kde je možný dvojí výklad, kde je význam slova dán postavením ve větě či odhadnut z možné i nemožné pevné vazby mezi jednotlivými pojmy. Při tomto způsobu překladu je dobré mít co nejvíc slovních variant - na těch oba orientalisté nešetřili. Pak se může zapojit intuice, nebo raději přímo instinkt, který objeví atmosféru veršů, najde zalíbení v duchovním i přírodním orientálním prostředí. S Josefem Kolmašem jsme dlouho přemýšleli, jak vyřešit formální stránku. U té původní má každý verš stejný počet slov, a ta jsou jednoslabičná. Striktně strohá forma, básnicky nepoužitelná. Zdálo se nám ale, že natolik "svázaný" verš by měl být nějakým způsobem vázaný, ne zcela volný. A tak jsme zvolili rým.

Takovému druhu překladu by se ovšem mělo říkat "přebásnění".Ale ani ten, který vychází ze znalosti jazyka, nemá, jak oba víme, být doslovný; je důležité zachovat i rytmus a rýmy, rozhodně tedy když jsou významonosné a vnášejí do básní napětí.Nejlíp se o překladu poezie vyjádřil slovenský básník Ľubomír Feldek: "Musí být volný, aby byl přesný."

Stejná věta se připisuje i E. A. Saudkovi. Jak se ti dnes vůbec píše v rýmech?

Mně dobře, ale nedá se říct, že by byly zrovna ve všeobecné oblibě. Neznalí básnického řemesla mluví o rýmované poezii jako o staromilských veršovánkách, o poezii druhé kategorie. Ve skutečnosti rytmus a rýmy vnášejí do veršů napětí, významotvorné rýmy verš jakoby nasvěcují, autorovi i případným čtenářům otevírají další prostory, tajemství třináctých komnat... Ještě že takové pojmy jako tajemství a k tomu důraz na formu - pro nepamětníky připomínám, že formalismus byl reakční směr- už nejsou stíhány ideologicky. Tehdy ovšem nebyl žádoucí spíš volný verš, zatímco vázaný se dnes nemusí, ale může. Jenom se nesmí rým cpát do básně násilím, musí do ní vejít přirozeně, jaksi slyšet sám sebe.

Mimochodem, nezdá se ti, že leckterý dnešní, často odbytý volný verš přináší jen příliš civilní záznamy z běžného života? Nejde náhodou o nějakou novou vlnu poezie všedního dne?

Prozaizace verše byla také jednou ze snah modernismu, už od časů Walta Whitmana. Ale rozhodně by volný verše neměl být hlasem banality, a to ani dneska. Jedna nezodpověditelná otázka na závěr: Jak je na tom podle tebe dneska poezie? Má budoucnost?

Toť otázka vskutku nezodpověditelná, a proto na ni neodpovím.

Připravil Jiří Pelán.

Jana Štroblová (1936)básnířka, prozaička a překladatelka, autorka knih pro děti. V letech 1960-1970 působila jako redaktorka ve Státním nakladatelství dětské knihy, resp. Albatrosu. V sedmdesátých a osmdesátých letech byly její publikační možnosti značně omezené. V letech 1991-1993 pracovala v literárně-dramatické redakci Československého, resp. Českého rozhlasu; rovněž se podílela na obnově českého PEN-klubu.Překládala především z ruštiny a slovenštiny, ale podílela se i na přebásněních čínské, tibetské, arabské nebo maďarské poezie. Roku 2006 vydala výbor ze svého celoživotního básnického díla Bylo nebylo - jsme nejsme (BB-art). Od té doby publikovala sbírky Lament (2008), Úzkost na kost(2010), Rouhavé zpovědi (2012, všechny Akropolis), Nepokoj(Josef Vinklát a Milan Janáček 2013), Neviditelné obrazy (Pulchra 2015)Odstíny světla (2018), Do nikam (2019),Děravý testament (2020), Měsíc tak pošetile modrý (2021, všechny Theatrum mundi). Vydala vzpomínkovou knihu Rok sem, rok tam (Pulchra 2018).